Re: Falsche Grafik! Richtige Auswertung kommt jetz

Hallo Jens,
Wir scheinen zumindest ein sprachliches Verständigungsproblem zu haben.
Wenn ich schreibe, dass ich kein Programmierer bin, heißt das nicht, dass ich nicht gelegentlich Programmtext eingebe.
Es heißt, dass das nicht meine eigentliche Aufgabe im Berufsleben ist.
Das Eingeben von Quelltexten ist ein Hilfsmittel, genau wie die Mathematik.
Das hat ungefähr den Stellenwert des Multimeters beim Elektriker.
Meine Aufgabe war es stets Probleme zu lösen, deren Lösung man üblicherweise nur einem Ingenieur zutraut.
Die Lösung kann ein Stück neuer Quelltext, eine geänderte Zeile, aber auch eine neue Hardware sein.
Dann stehe ich zum Beispiel mit einem Elektriker auf einer Baustelle und gebe dem Stammsitz der Firma meine Vorstellungen durch, wie der Schaltplan geändert werden sollte und der Elektriker muss das Resultat dann umsetzen.
Manchmal ist die Lösung auch Fehler des Kunden zu finden und ihm zu helfen, die zu vermeiden.
Ein anderes Mal ist die Lösung den Kunden auf eine Konfigurationsmöglichkeit hinzuweisen und ihm zu erklären, wie die funktioniert.

Ich musste mich in vielen Fällen mit Problemen auseinandersetzen, an denen sich andere über längere Zeit die Zähne ausgebissen haben.
Den Rekord stellten Kollegen auf, die über 5 Jahre nicht in der Lage waren, den Fehler in ihrem selbstgestrickten Multitaskingbetriebssystem zu beseitigen.
Ich brauchte 3 Monate und am Ende waren sich alle einig, dass es erstaunlich war, dass das vorher keiner gefunden hatte.

Ich bin durchaus der Meinung, dass Du ein kompliziertes Problem angehen willst.
Meine Lebenserfahrung zeigt, dass man dazu vor allem viele kreative Ideen braucht.
Im genannten Fall habe ich gefühlt endlos viele Dinge ausprobiert. Man fragt sich dann irgendwann ziemlich verzweifelt: Was könnte ich denn jetzt noch versuchen?
Weil mich das Thema Kreativität interessiert, habe ich jüngst folgendes Buch erworben, in der Absicht meine Kreativität zu steigern:
"Bas Kast und plötzlich macht es klick, das Handwerk der Kreativität..."
Ich fand dort allerlei Dinge, die ich schon länger selbst so mache so zum Beispiel:
Nicht zu stark auf das konkrete Problem fixieren.
Aber ein Augenöffner war für mich folgendes:
Er hat die Kreativität von Menschen über (Intelligenz)tests geprüft.
Dabei stellte sich heraus, dass eine Gruppe, der man vorher die Erzählung "Ein Landarzt" von Franz Kafka vorgelesen hat, signifikant kreativer war, als eine bei der man das nicht getan hatte.
Ich kann das nachvollziehen:Kafka war mein Lieblingsautor als Jugendlicher und er hat mir beim Verständnis vieler naturwissenschaftlicher Probleme geholfen.
Was aber ist der Grund für den festgestellte Effekt?
Die Geschichte beginnt als Alltagsbericht aus dem Leben eines Landarztes.
Dann weicht langsam aber sicher jede normale Alltagslogik aus der Geschichte.
Stattdessen tritt eine neue Logik auf, die in sich stimmig ist, aber mit unserem Alltagsdenken nicht mehr vereinbar.
Man lernt daraus, dass es hilft, scheinbar unverrückbare Wahrheiten zu hinterfragen.
Beispiel: Ein Mitschüler sagt, es könne ja nicht sein, dass ein Elektron manchmal eine Welle sei und manchmal ein Teilchen. Das ist in der Tat unserer Alltagslogik nicht zugänglich.
Du hast erkennbar das Prinzip der großen Zahl nicht verinnerlicht. Auch so ein Gesetz, dass unserer Alltagserfahrung widerspricht.
Ich finde auf die Schnelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_großen_Zahlen
Von Kafka habe ich gelernt auch andere Logiken zu akzeptieren.
Ähnliches kann man bei Shakespeare lernen, wenn man ihn im Original liest.
Da gibt es bei allem oft bitteren Ernst der Dinge immer jemanden der auf witzige Art und Weise die Logik des Handelns der anderen in Frage stellt.
Beispiel Eröffnungsszene Romeo und Julia:
Die zwei Clans beginnen zu kämpfen. Einer der Clanchefs ruft aus: Mein Schwert, mein Schwert man bringe mir mein Schwert.
Seine Frau ruft aus dem Hintergrund: Eine Krücke, eine Krücke, was willst du denn mit einem Schwert?
In Much Ado about nothing gibt es eine Nachtwache, deren Mitglieder sich ständig im Vokabular irren (z.B. sagt einer excommunication, wo er examination meint).
Die Mitglieder werden auf eine Art und Weise eingewiesen, die für eine Nachtwache eher nicht zielführend erscheinent.
Ich finde das zum Brüllen komisch und bekomme davon neue Ideen, wo ich denn zum Beispiel Information zu einem völlig anderen Thema her bekomme.
Der Horizont verengt sich im Leben auf die Dauer immer mehr. Man sollte da immer mal wieder gegensteuern.

Ich schrieb:
Ich gebe ein Beispiel, welche Fehler man sich einhandelt, wenn man zu früh rundet: X1 = 1. X2 = 1.232
( X2 - X1 ) * 1000
ergibt 1 wenn ungerundet
0 wenn auf 2 Stellen gerundet.
Das ist jetzt ein Trivialbeispiel.
Du schreibst:
"Ja, und es ist bei Sporenmessungungen auch egal. Wir sind hier in der Biologie."
Wenn Du Berechnungen mit Messwerten anstellst, ist es egal, was Du da gemessen hast, oder für welchen Wissenschaftszweig Du die Rechnungen anstellst, Du musst die numerische Stabilität prüfen.
Du schreibst:
"Keiner will supergenaue Zahlen lesen, weil die Unterschiede zwischen Sporenmessreihen und deren Streuung um den Mittelwert größer sein kann, als man mit Nachkommastellen über 2 anzeigen sollte.
Das bedeutet ja nicht, dass man nicht größerer Genauigkeit rechnet. Die Publikation und die Berechnung bleiben zwei paar Schuhe."
Ich habe Dir mit einem Beispiel das Problem der numerischen Stabilität erläutert, was hat dein Text damit zu tun?
Ich schrieb:
Es gibt aber leider auch so etwas ähnliches wie eine Rundung, wenn man eine Gleitkommazahl im Computer speichert. Es wird nie der tatsächliche Wert gespeichert, sondern der Wert aus dem Wertevorrat, der ihm am nächsten ist.
Python hat 64Bit Gleitkommazahlen. Das ist zwar recht genau, aber auch damit kann man in das Problem laufen, dass ein korrekter Algorithmus aus Gründen der numerischen Mathematik völlig falsche Ergebnisse liefert.
Du schreibst:
"Aber nicht hier! Da müsstest du dich mit Martin im Nachbarthread und der Unschärfetheorie auseinandersetzen Da bist in den Nachkommastellen"
Du solltest anstatt solche sachfremde Bemerkungen zu machen, versuchen das Problem der numerischen Stabilität zu verstehen.
Man findet zahlreiche Quellen, ob im Internet oder in der Literatur, mit denen man sich einarbeiten kann. Zum Beispiel:
https://www.mat.tuhh.de/lehre/material/NMeth_2010.pdf
Du schreibst:
"Genau, immer eine PROBE machen. Ich nenne das hier StichPROBE."
Bitte begründe, was ein Stichprobe mit eine Probe zu tun hat, die die numerische Stabilität prüft.
Ich schrieb:
"Wie oben gezeigt sind insbesondere Differenzen von fast gleichen Werten gefährlich. Man sollte das immer im Auge behalten.
Der Varianzschätzer verwendet zum Beispiel eine Differenz."
Du schreibst:
"Die Unterschiede spielen hier keine Rolle. Es werden Hypothesentests (auch mit der Varianz) auch bei nicht vorhandender Normalverteilung durchgeführt. Dazu wird immer wieder geschrieben, dass die Hyphothesentests relativ robust auf nur annähernde Normalverteilung reagieren."
Ich beschreibe das Problem der numerischen Stabilität für deine Anwendung. Du verstehst das überhaupt nicht. Hypothesentests sind Rechnungen und da hast Du die numerische Stabilität zu beachten.
Ich schrieb:
"Deine Grafik zeigt übrigens deutliche Ähnlichkeiten der statistischen Merkmale mit anderen Grafiken, die ich gesehen habe, die Sporenmessungen wiedergeben."
Du schreibst:
"So viele Möglichkeiten gibt es da ja nicht".
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, wie die Grundgesamtheit verteilt sein kann.
Als ersten Versuch würde ich prüfen, ob man die gefundene Verteilung nicht transformieren kann, um sie ähnlicher zur Normalverteilung zu machen.
Hier finde ich auf die Schnelle etwas:
https://statistikguru.de/spss/vorraussetzungen-ueberpruefen/daten-transformieren/bekann...
Der zweite Versuch wäre es die höheren Momente zu schätzen und in der Theorie bekannte Verteilungen zu finden, die dieselben haben.
Ich fand ein leider nur antiquarisch erhältliches Buch, das vermutlich - gesehen habe ich den Inhalt nicht - in der Praxis gefundene Verteilungen abbildet.
Du schreibst:
"Und es geht auch immer um Vergleichbarkeit."
Die hat man, wenn man die Verteilung genügend genau beschrieben hat.
Wenn man zum Beispiel feststellt, dass man für alle Stichproben die Ähnlichkeit zur Normalverteilung durch die gleiche Transformation verbessern kann, ist man weiter.

Du schreibst:
"Über Ausreißertests! Sind nur Theorien, aber nicht widerlegte..."
Die von Dir verwendeten Tests setzen Normalverteilung voraus. Ich habe einen parameterfreien Schätzer benannt, der braucht aber n > 60. Das sollte einem zu Denken geben.
Ich zitiere zum Thema Ausreißer folgende Seite:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausreißer
"Liegt ein Ausreißer vor, muss überprüft werden ob es sich bei dem Ausreißer tatsächlich um ein verlässliches und echtes Ergebnis handelt oder ob ein Messfehler vorliegt."
So habe ich das gelernt. Der Dozent erzählte einen Schwank aus seinem Institut. Es sollte eine Anlage eines Industriepartners überwacht werden.
Es fielen immer wieder "Ausreißer" zu ähnlichen Uhrzeiten auf.
Der Dozent legte sich zu diesen Zeiten auf die Lauer und stellte fest, dass eine Putzfrau herein kam, seine Apparatur ausstöpselte und ihren Staubsauger einstöpselte.
Auf die Sporen übertragen: Man müsste jede Messung nachvollziehbar machen, um dieselbe Spore erneut messen zu können.
Dann könnte man prüfen, ob sich Anhaltspunkte ergeben, dass ein Messfehler vorliegt. Das könnte zum Beispiel durch eine Fremdspore passieren, die man zum Beispiel durch Betrachten des Ornaments identifizieren könnte.
Dazu kann ich aber keinerlei Erfahrungen beisteuern.
Du schreibst:
""unzureichende Ergebnisse" bringt er für was? Da fehlt mir der Bezug."
Ich empfinde die Ergebnisse als unzureichend, wenn in der Stichprobe, die Du auswertest, Werte enthalten sind, die nicht in dem von Dir berechneten Konfidenzintervall liegen. Bei solchen winzigen Stichprobe, sollte das nicht passieren.
Du schreibst:
"Aber was auch immer du da sagen willst, würde mich interessieren, was du stattdessen angeben würdest?"
Ich würde Min Max Intervalle deiner Stichprobe angeben. Die kann man dann auch leichter mit anderen Stichproben zusammenfassen.
Du schreibst:
"Ich rechne die Ausreisser unter Normalverteilungsannahme. Ich versuche damit soviel Power wie möglich in erste Ergebnisse zu bringen."
Wenn Du Ausreißer herausnimmst, von denen Du nicht sicher weißt, dass sie welche sind, reduziert Du die Aussagekraft deiner Angaben.

Du schreibst:
"Ja, und nach vielen Jahren eigener Erfahrungsammlung"
Für das Messen von je ca. 60 Sporen für 10 Arten brauche ich nicht so lange. Wenn ich mir ein Programm schreibe, das das macht, kann ich später beliebige Sporenbilder auswerten.
"liest du dir dann unseren Thread noch einmal durch und du wirst dich fragen, wieso du so viel in Frage gestellt hast?"
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist gleich 0. Dafür machst Du einfach zu viele methodische Fehler. So hast Du erklärt, dass Du das Zusammenfassen von Stichproben aus verschiedenen Quellen für nicht sinnvoll hältst.
Ich schrieb:
Fotos haben den großen Vorteil, dass sie still halten und dass man sie kopieren kann.
Man kann dann vermeiden, dass eine Spore 2 Mal gemessen wird, indem man sie auf Papier markiert.
Du schreibst:
"Genau das hatte ich schon geschrieben. Ich hoffe in diesem Thread. Allerdings sind wir aus dem Papierzeitalter bei so etwas heraus. Wir benutzen heutzutage digitale Daten. Die kann man am Bildschirm vermessen. Das spart zwar einerseits Papier, aber verbraucht Energie. Der Vorteil ist, dass wir die Daten danach weniger Ressourcenverbrauchend diskutieren oder austauschen können.
Mit der zeitnahen Bilderstellung der Präparate kann man ein mögliches anderes Problem umgehen: Sporen könnten quellen, wenn sie nicht zeitnahe vermessen werden. Exsikkate auch."
Ohne Papier braucht man ein Grafikprogramm, mit dem man vermessen und bemaßen kann. Sind schweineteuer und unangenehm zu bedienen: Auf Papier geht es schneller eine Spore mit einem guten Längenmesser zu messen.
Du schreibst:
"Oder wann erkennst du an, das es einen Unterschied zwischen endlicher und unendlicher Grundgesamtheit gibt?"
Du hattest erklärt, dass Du mit Theorie für eine endliche Grundgesamtheit arbeitest.
Ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass Du eine unendliche Grundgesamtheit hast, weil Du Gleitkommazahlen verwendest.
Darauf hast Du nicht geantwortet und sagst jetzt ich solle doch zugeben, dass da ein Unterschied sei.
Du schließt also das erste Thema nicht ab, dass Du aufgemacht hast und fängst stattdessen ein neues an.

Gruß,
Marcel