Pilzrätsel für Fortgeschrittene

UmUlmHerum, (vor 3064 Tagen)

Hallo miteinander!

Ein bisschen Herausforderung muss sein... Aber im Prinzip ist es wie immer: wer diesen Pilz kennt, erkennt ihn. Gefunden vorgestern in einem Hangquellgebiet am Ulmer Hochsträß, rund 600 mNN, auf einem feuchten, liegenden Laubholzstamm. Die Fruchtkörper können bis Ø 3 mm "groß" werden, wachsen gesellig, sind gelb bis orange. Hier ein paar Auflicht-Fotos, Vergrößerung 80x:

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Viele Grüße – Rika

Re: Pilzrätsel für Fortgeschrittene

Gernot, (vor 3064 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo, Rika,

diese kleinen, gelben Konidien-Ballen findet man gar nicht selten auf feucht liegendem Laubholz.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo miteinander!
Ein bisschen Herausforderung muss sein... Aber im Prinzip ist es wie immer:
wer diesen Pilz kennt, erkennt ihn. Gefunden vorgestern in einem
Hangquellgebiet am Ulmer Hochsträß, rund 600 mNN, auf einem feuchten,
liegenden Laubholzstamm. Die Fruchtkörper können bis Ø 3 mm
"groß" werden, wachsen gesellig, sind gelb bis orange. Hier ein
paar Auflicht-Fotos, Vergrößerung 80x:


Viele Grüße – Rika

Re: Pilzrätsel für Fortgeschrittene

UmUlmHerum, (vor 3064 Tagen) @ Gernot

Hallo, Rika,
diese kleinen, gelben Konidien-Ballen findet man gar nicht selten auf
feucht liegendem Laubholz.
Schöne Grüße
Gernot

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Hallo Gernot,

Du hast sie gleich erkannt und den wiss. Namen nett verpackt ;-) Später stelle ich noch ein paar Bilder ein.

Wie ist das eigentlich mit den Anamorphen? Es können Basidiomyceten genauso draus werden wie auch Ascomyceten. Die Konidiosporen werden klar nicht in Schläuchen gebildet – wohin rechnet man sie? Oder ist das was Eigenes?

Viele Grüße – Rika

Re: Pilzrätsel für Fortgeschrittene

Gernot, (vor 3063 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo, Rika,

als Anamorphe bezeichnet man das asexuelle Stadium eines Pilzes. Diese Stadien bilden ungeschlechtliche Sporen aus, die der Verbreitung dienen. Die meisten asexuellen Pilze sind Schlauchpilze, aber auch gewisse Ständerpilze können Anamorphen ausbilden. "Anamorphe" ist also ein Sammelbegriff für all diese asexuellen Stadien, unabhängig von ihrer tatsächlichen Verwandtschaft.

Die Zuordnung von einer Anamorphe zu einer Teleomorphe ist in der Tat oft nicht einfach, weshalb die ja früher in der Regel jeweils mit einem eigenen Namen versehen wurden. Heutzutage gibt es nur noch einen Namen pro Pilzart, selbst wenn das asexuelle Stadium (Anamorphe) und das sexuelle Stadium (Teleomorphe) komplett unterschiedlich aussehen. Durch die Genetik kann man diese Zusammenhänge mittlerweile aufklären.

Falls du noch Fragen dazu hast, bitte einfach melden.

Schöne Grüße
Gernot

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Hallo Gernot,
Du hast sie gleich erkannt und den wiss. Namen nett verpackt ;-) Später
stelle ich noch ein paar Bilder ein.
Wie ist das eigentlich mit den Anamorphen? Es können Basidiomyceten genauso
draus werden wie auch Ascomyceten. Die Konidiosporen werden klar nicht in
Schläuchen gebildet – wohin rechnet man sie? Oder ist das was Eigenes?
Viele Grüße – Rika

Re: Pilzrätsel = Bactridium flavum

UmUlmHerum, (vor 3063 Tagen) @ Gernot

Hallo miteinander!

Wie Gernot in seiner ersten Antwort mit den "fetten" Anfangsbuchstaben schon angedeutet hat, es handelt sich um eine ungewöhnliche Anamorphe, die fast nur aus Konidiosporen besteht. Letztere sind ziemlich riesig, bis 200 µm lang – deshalb habe ich auch nur 80x vergrößert. Alle Mikro-Bilder sind in Wasser und ohne Deckglas aufgenommen – will die Riesen-Dinger ja nicht quetschen ;-)

Nach den Fotos kommt noch meine Antwort an Gernot.

So sehen diese Sporenkugeln (Ø ca. 1 mm) am Standort aus:
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Bei Auflicht 20x erkennt man schon die Struktur, die "Stacheln" sind einzelne Konidiosporen (die Auflicht-80x-Bilder seht Ihr ja im Eingangsbeitrag):
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Das sind die Sporen im Durchlicht 80x (Sichtfeld-Ø = ca. 1600 µm):
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Hallo Gernot,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und dein weiteres Hilfsangebot!
Die Frage nach einer Einordnung der Anamorphen kam mir vorgestern spontan, als ich meine letzten Pilzfoto-Ordner markierte –> Ascomyceten-Ordner sind bei mir blau. Ganz selbstverständlich hatte ich den Xylaria_spec-Ordner mit der jungen NFF (siehe Betrag "Pilze und Orchideen") blau markiert – hier ist der Fall ja klar, aber bei Bactridium flavum ist die HFF meines Wissens nach nicht bekannt.

Da kam bei mir der Systematiker durch:
(1) Pilze werden in Basidio- und Ascomyceten aufgeteilt.
(2) Anamorphen (NFF) sind weder noch, weil sie ihre Sporen von Hyphen abschnüren.
(3) Anamorphen sind auch Pilze... gehe wieder zu (1)
Um jetzt wieder sauber in die Logik zu kommen, muss man den Satz (1) konkretisieren: Sich geschlechtlich vermehrende Pilze werden in Basidio- und Ascomyceten aufgeteilt.

Gibt es für Anamorphen und deren Art der Sporenbildung einen Begriff analog zu Basidio- und Ascomyceten? So hätte ich meine Frage formulieren müssen...

Viele Grüße – Rika

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Hallo, Rika,
als Anamorphe bezeichnet man das asexuelle Stadium eines Pilzes. Diese
Stadien bilden ungeschlechtliche Sporen aus, die der Verbreitung dienen.
Die meisten asexuellen Pilze sind Schlauchpilze, aber auch gewisse
Ständerpilze können Anamorphen ausbilden. "Anamorphe" ist also
ein Sammelbegriff für all diese asexuellen Stadien, unabhängig von ihrer
tatsächlichen Verwandtschaft.
Die Zuordnung von einer Anamorphe zu einer Teleomorphe ist in der Tat oft
nicht einfach, weshalb die ja früher in der Regel jeweils mit einem
eigenen Namen versehen wurden. Heutzutage gibt es nur noch einen Namen pro
Pilzart, selbst wenn das asexuelle Stadium (Anamorphe) und das sexuelle
Stadium (Teleomorphe) komplett unterschiedlich aussehen. Durch die Genetik
kann man diese Zusammenhänge mittlerweile aufklären.
Falls du noch Fragen dazu hast, bitte einfach melden.
Schöne Grüße
Gernot

Re: Pilzrätsel = Bactridium flavum = Deuteromycet

UmUlmHerum, (vor 3063 Tagen) @ UmUlmHerum

... jetzt habe ich vermutlich selber die Antwort auf meine u.a. Frage gefunden: Die Asexuellen/Imperfekten/Anamorphen/Nebenfruchtformen nennt man wohl Deuteromycetes, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Fungi_imperfecti

Gute Nacht – Rika

Gibt es für Anamorphen und deren Art der Sporenbildung einen Begriff analog
zu Basidio- und Ascomyceten? So hätte ich meine Frage formulieren
müssen...
Viele Grüße – Rika

Re: Pilzrätsel = Bactridium flavum = Deuteromycet

UmUlmHerum, (vor 3063 Tagen) @ UmUlmHerum

... und weitergestöbert:
Laut Mycobank http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?Table=Mycobank&Rec=117000&Fields=All
Current name: Bactridium flavum Kunze, Mykologische Hefte 1: 5, t. 1:2 (1817) [MB#231289]
Classification: Fungi, Ascomycota, Bactridium

So, und jetzt mit dem Begriff "Ascomycota" zu Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Schlauchpilze
Die Schlauchpilze (Ascomycota) bilden eine der großen Abteilungen im Reich der Pilze (Fungi). Sie tragen den Namen nach ihren charakteristischen Fortpflanzungsstrukturen, den schlauchförmigen Asci. Viele Hefe- und Schimmelpilze, aber auch begehrte Speisepilze wie Morcheln und Trüffeln gehören zu dieser Gruppe. Stammesgeschichtlich sind sie sehr wahrscheinlich die Schwestergruppe der Ständerpilze (Basidiomycota) und bilden mit diesen das Taxon Dikarya. Eine Mehrzahl der früher in eine eigenständige Gruppe gestellten Pilze ohne sexuelle Stadien im Lebenszyklus (Deuteromycota) können durch molekulargenetische Daten heute in die Schlauchpilze eingeordnet werden.

Wie kommt man bei der Mycobank dazu, Bactridium flavum als Schlauchpilz einzuordnen???

Wer weniger fragt, hat mehr Seelenfrieden...

Endgültig gute Nacht – Rika

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... jetzt habe ich vermutlich selber die Antwort auf meine u.a. Frage
gefunden: Die Asexuellen/Imperfekten/Anamorphen/Nebenfruchtformen nennt
man wohl Deuteromycetes , siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Fungi_imperfecti
Gute Nacht – Rika

Re: Pilzrätsel = Bactridium flavum = Deuteromycet

Ulysses, (vor 3062 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika,

die Einordnung der asexuellen Formen (die also auch oder nur Konidien produzieren, nicht aber auf sexuellem Weg erzeugte Sporen in Asci bzw. an Basidien) ist häufig gar nicht so einfach...

Einfach(er) ist es, wenn man von dieser Art neben dem konidienbildenden Stadium auch ein sexuelles kennt, so z.B. die Holzkeulen (Xylaria), deren Fruchtkörper zeitweise von weißem Pulver (= Konidien) und zeitweise von Perithecien (mit Asci) überzogen sind.

Schwierig wird es, wenn es nur das asexuelle Stadium gibt. Dies kann auf mehreren Wegen entstanden sein:
(i) es handelt sich um eine Verwandtschaftslinie, die sich ursprünglich auch oder ausschließlich sexuell fortgepflanzt hat, dies aber evolutiv verloren hat und jetzt nur noch das Konidienstadium hat (dazu gehören viele derjenigen "Schimmelpilze", die "eigentlich" Ascomyceten oder Zygomyceten sind);
(ii) eine Verwandtschaftslinie, deren Vertreter nur unter bestimmten Bedingungen sexuell Sporen produzieren, z.B. unter tropischem Klima, und ansonsten aber rein asexuelle Fortpflanzung betreiben;
(iii) eine Verwandtschaftslinie, die von Anfang an kein sexuelles Stadium hatte.

Zu (i) können Arten der Basidios, Ascos und Zygos gleichermaßen gehören; zu (ii) gleichfalls; zu (iii) gehören m.W. vorrangig Arten der Zygos und Ascos.

Die rein künstliche Gruppe der "Deuteromycetes" (auch: Fungi imperfecti) sollte man möglichst nicht mehr anwenden; anhand von Kulturmerkmalen und v.a. von molekulargenetischen Daten können viele der betreffenden Arten zu den Zygo-, Asco- und Basidiomyceten zugeordnet werden. Zu den "Fungi imperfecti" gehören weiterhin solche Arten, von denen bisher auch keine asexuelle Fortpflanzung bekannt ist.

LG
Josef

Re: Pilzrätsel = Bactridium flavum = Deuteromycet

UmUlmHerum, (vor 3062 Tagen) @ Ulysses

Hallo Josef,

herzlichen Dank für Deine Ausführungen – interessant!
Auch wenn ich jetzt vielleicht lästig werde, muss ich doch noch zwei Fragen zum Verständnis stellen:

Habe ich Dich richtig verstanden? Bei einem asexuellen Pilz, von dem keine sexuelle Form bekannt ist (z.B. mein Bactridium), kann man aus irgendwelchen Sequenzen ablesen, wo er hingehört bzw. wovon er abstammt? Und daher weiß die Mycobank vermutlich, dass Bact. flav. "eigentlich" ein Asco ist oder zumindest sein könnte?

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht wirklich: Zu den "Fungi imperfecti" gehören weiterhin solche Arten, von denen bisher auch keine asexuelle Fortpflanzung bekannt ist. Also weder sexuell noch asexuell? Also reine Hyphen? Wie kann "sowas" überleben? Wächst und wächst, und wenn ein Stück Hyphe abbricht, wächst die weiter? Ohne Anfang und ohne Ende? Jetzt wird´s philosophisch... Alle Biologen mögen meine Laienfragen entschuldigen, aber ich komme aus dem Maschinenbau – das gibt´s kein Perpetuum Mobile ;-)

Gute Nacht – Rika
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Hallo Rika,
die Einordnung der asexuellen Formen (die also auch oder nur Konidien
produzieren, nicht aber auf sexuellem Weg erzeugte Sporen in Asci bzw. an
Basidien) ist häufig gar nicht so einfach...
Einfach(er) ist es, wenn man von dieser Art neben dem konidienbildenden
Stadium auch ein sexuelles kennt, so z.B. die Holzkeulen (Xylaria), deren
Fruchtkörper zeitweise von weißem Pulver (= Konidien) und zeitweise von
Perithecien (mit Asci) überzogen sind.
Schwierig wird es, wenn es nur das asexuelle Stadium gibt. Dies kann auf
mehreren Wegen entstanden sein: (i) es handelt sich um eine
Verwandtschaftslinie, die sich ursprünglich auch oder ausschließlich
sexuell fortgepflanzt hat, dies aber evolutiv verloren hat und jetzt nur
noch das Konidienstadium hat (dazu gehören viele derjenigen
"Schimmelpilze", die "eigentlich" Ascomyceten oder
Zygomyceten sind);
(ii) eine Verwandtschaftslinie, deren Vertreter nur unter bestimmten
Bedingungen sexuell Sporen produzieren, z.B. unter tropischem Klima, und
ansonsten aber rein asexuelle Fortpflanzung betreiben;
(iii) eine Verwandtschaftslinie, die von Anfang an kein sexuelles Stadium
hatte.
Zu (i) können Arten der Basidios, Ascos und Zygos gleichermaßen gehören; zu
(ii) gleichfalls; zu (iii) gehören m.W. vorrangig Arten der Zygos und
Ascos.
Die rein künstliche Gruppe der "Deuteromycetes" (auch: Fungi
imperfecti) sollte man möglichst nicht mehr anwenden; anhand von
Kulturmerkmalen und v.a. von molekulargenetischen Daten können viele der
betreffenden Arten zu den Zygo-, Asco- und Basidiomyceten zugeordnet
werden. Zu den "Fungi imperfecti" gehören weiterhin solche
Arten, von denen bisher auch keine asexuelle Fortpflanzung bekannt ist.
LG
Josef

Re: Pilzrätsel = Bactridium flavum = Deuteromycet

Ulysses, (vor 3061 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika,

haargenau – wenn Du "Dein" Bactridium auf Agar in Kultur nimmst oder die DNA sequenzierst (oder evtl. hilft auch die Ultrastruktur der Sporen u.a.), dann zeigen sich bestimmte Merkmale (Wuchsverhalten; identische oder sehr ähnliche Sequenzabschnitte), die hochgradig ähnlich zu anderen Ascomyceten, sehr verschieden aber von Basidiomyceten, Zygomyceten etc. sind. Und so kann man dann folgern, dass es sich um eine Art der Schlauchpilze aus der Gattung Bactridium handelt, da die Ähnlichkeiten zu deren restlichen Arten dies nahelegen.

Naja, ich schrieb ja "bisher auch keine asexuelle Fortpflanzung bekannt ist". Nicht bekannt heißt ja nicht (zwingend) gibt es nicht!

LG
Josef

Re: Pilzrätsel = Bactridium flavum = Deuteromycet

UmUlmHerum, (vor 3061 Tagen) @ Ulysses

Hallo Josef,

dank´ Dir herzlich für die Aufklärung!
Bactridium flavum wurde soeben mit gutem Gewissen blau (für Ascos) markiert ;-)

Viele Grüße – Rika
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Hallo Rika,
haargenau – wenn Du "Dein" Bactridium auf Agar in Kultur nimmst
oder die DNA sequenzierst (oder evtl. hilft auch die Ultrastruktur der
Sporen u.a.), dann zeigen sich bestimmte Merkmale (Wuchsverhalten;
identische oder sehr ähnliche Sequenzabschnitte), die hochgradig ähnlich
zu anderen Ascomyceten, sehr verschieden aber von Basidiomyceten,
Zygomyceten etc. sind. Und so kann man dann folgern, dass es sich um eine
Art der Schlauchpilze aus der Gattung Bactridium handelt, da die
Ähnlichkeiten zu deren restlichen Arten dies nahelegen.
Naja, ich schrieb ja "bisher auch keine asexuelle Fortpflanzung bekannt
ist". Nicht bekannt heißt ja nicht (zwingend) gibt es nicht !
LG
Josef