Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Liebe Forumsleser :-)

Heute mal eine Anfrage zu einem Baumpilz, ein Fund vom 7.1., aus einem etwas wärmebegünstigten, sondern aber ganz gewöhnlichen und genutzten Mischwald.

An einem absterbenden Hasel-Stämmchen (Corylus avellana) fand ich Fruchtkörper, die von oben recht ähnlich einer Tramete oder dem Birken-Blättling aussehen, und auch recht langzottig behaart sind (Haare bis ca. 4 mm lang).

Unterseits gibt es radial angeordnete, auffällige, irpicoide Strukturen ("Zähnchen").

Im Mikroskop zeigt sich eine di- bis stellenweise trimitische Hyphenstruktur:
*dünnwandige generative Hyphen mit Schnallen;
*dickwandige, reich septierte Hyphen ± ohne Schnallen (bei 20 kontrollierten Septen war eine mit Schnalle);
*dickwandige Skeletthyphen.

Es gibt keine Zystiden, die Basidien tragen basal Schnallen und sind schmal keulig bis fast zylindrisch sowie 4-sporig, die Sporen messen -6,5 × -3 µm und sind ellipsoid bis schwach allantoid.

Mit KOH und IKI zeigen sich weder makro- noch mikroskopisch Reaktionen.

Könnte das Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata sein?? Oder gibt es sonst noch Ideen dazu?

Dankeschön!

Beste Grüße
Josef

[image]

Bild 2: Schrägansicht des Hymenophors

[image]

Bild 3: Behaarte Hüte ;-)

[image]

Liebe Forumsleser
Heute mal eine Anfrage zu einem Baumpilz, ein Fund vom 7.1., aus einem etwas
wärmebegünstigten, sondern aber ganz gewöhnlichen und genutzten Mischwald.
An einem absterbenden Hasel-Stämmchen (Corylus avellana) fand ich
Fruchtkörper, die von oben recht ähnlich einer Tramete oder dem
Birken-Blättling aussehen, und auch recht langzottig behaart sind (Haare
bis ca. 4 mm lang).
Unterseits gibt es radial angeordnete, auffällige, irpicoide Strukturen
("Zähnchen").
Im Mikroskop zeigt sich eine di- bis stellenweise trimitische Hyphenstruktur:
*dünnwandige generative Hyphen mit Schnallen;
*dickwandige, reich septierte Hyphen ± ohne Schnallen (bei 20 kontrollierten
Septen war eine mit Schnalle);
*dickwandige Skeletthyphen.
Es gibt keine Zystiden, die Basidien tragen basal Schnallen und sind schmal
keulig bis fast zylindrisch sowie 4-sporig, die Sporen messen -6,5 × -3 µm
und sind ellipsoid bis schwach allantoid.
Mit KOH und IKI zeigen sich weder makro- noch mikroskopisch Reaktionen.
Könnte das Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata sein?? Oder gibt es sonst
noch Ideen dazu?
Dankeschön!
Beste Grüße
Josef

Hallo Josef,

also zunächst vom Bild hätte ich an Irpex lacteus gedacht.
Mikroskopisch stimmt natürlich - der hätte keine Schnallen. Und trimitisch ist er auch nicht, aber dem würde ich nicht soooo viel gewicht beimessen. Ich finde die Unterscheidung dimitiach vs. trimitisch sehr schwierig. Bist du sicher, dass die dünnen generativen Hyphen Schnallen haben, und dass diese Hyphen auch zum Pilz gehören und kein Befall sind? Wahrscheinlich ist es kein Befall, zugegeben, weil die meist keine Schnallen haben ....

Eine weitere Idee wäre Steccherinum oreophilum, wenn Du die Zystiden übersehen hättest. Was ich Dir nicht unterstellen mag. Aber manchmal sind die nur sehr spärlich da - vielelicht können sie auch mal ganz fehlen?

Eine Anfrage an Frank Dämmrich würde sich bestimmt lohnen ;-)

beste Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

danke für Deine flotte Antwort!

also zunächst vom Bild hätte ich an Irpex lacteus gedacht.

Ich im Wald auch :-) Aber Irpex hab ich noch nie mit radialen "Zähnen" gesehen, sondern immer nur mit parallel-stehenden oder konzentrisch angeordneten.

Eine weitere Idee wäre Steccherinum oreophilum, wenn Du die Zystiden
übersehen hättest. Was ich Dir nicht unterstellen mag. Aber manchmal sind
die nur sehr spärlich da - vielelicht können sie auch mal ganz fehlen?

Übersehen kann man ja immer mal was, von daher ist Dein Hinweis auf jeden Fall zu bedenken! Da ich beim Zerpflücken von vier der "Zähne" keine einzige Zystide gefunden habe, dagegen aber alle drei Hyphentypen in allen vier Zähnen in vergleichbarer Weise angeordnet waren, gehe ich davon aus, dass der Nachweis in beiden Fällen (Zystiden fehlend; drei Hyphentypen) in Ordnung ist. Steccherinum oreophilum hatte ich passender Weise auch gefunden und konnte daher gut vergleichen, sieht auch vom mikroskopischen Aufbau her anders aus.

Danke und beste Grüße
Josef

Hi Andreas,
danke für Deine flotte Antwort!
Ich im Wald auch Aber Irpex hab ich noch nie mit radialen
"Zähnen" gesehen, sondern immer nur mit parallel-stehenden oder
konzentrisch angeordneten.
Übersehen kann man ja immer mal was, von daher ist Dein Hinweis auf jeden
Fall zu bedenken! Da ich beim Zerpflücken von vier der "Zähne"
keine einzige Zystide gefunden habe, dagegen aber alle drei Hyphentypen in
allen vier Zähnen in vergleichbarer Weise angeordnet waren, gehe ich davon
aus, dass der Nachweis in beiden Fällen (Zystiden fehlend; drei
Hyphentypen) in Ordnung ist. Steccherinum oreophilum hatte ich passender
Weise auch gefunden und konnte daher gut vergleichen, sieht auch vom
mikroskopischen Aufbau her anders aus.
Danke und beste Grüße
Josef

Hallo Josef,

na, ich bin neugierig was dabei herauskommt - du berichtest uns doch bestimmt, nicht wahr?

An Trametes mag ich nicht so recht glauben, weil die Fruchtkörper so sehr dünn sind (oder nur scheinen?). Aber wer weiß?

beste Grüße,
Andreas

Hallo Josef und Andreas,

machen wir erst mal ein Ausschlußverfahren:

Antrodiella foliacedentata hat Sporen von 3-4 x 1-1,5 µm, fällt weg,
Steccherinum oreophilum ist resupinat, höchstens effuso-reflex und ohne hirsute Oberfläche - fällt weg
Irpes lacteus-schnallenlos- fällt weg

Bleiben
1. Trametes hirsuta mit ungewöhnlichem Hymenophor (Sporen 6-9 x 2-2,5 µm)-
Hutbehaarung würde besten passen, es muß eine dunkle Linie zwischen Hutdeckschicht und Context vorhanden sein!
2. cerrena unicolor- (Sporen 5-7 x 2,5 -4 µm) ebenfalls mit dunkler Linie zwischen Hutdeckschicht und Context, Hymenophor kann von porig bis zähnig gehen.

Wie groß ist der Fruchtkörper und wie viele Poren (Zähnchen)/mm zählst du?

Also ich würde Cerrena unicolor favorisieren.

Beste Grüße
Frank

Hallo Frank,

die verwachsenen "zweieinhalb" Fruchtkörper auf dem Bild messen zusammen ca. 4 mal 2,5 cm. Zwischen den Zähnen sind jeweils ca. 0,5 bis 1,5 mm, also ca. 1 Zahn pro mm.

Die eigentliche Trama ist bis 3 mm dick. Und es gibt keinerlei dunkle/schwarze Linie, weder zwischen Hymenophor und Huttrama, noch zwischen fester Huttrama und Hutfilz...

...Zu früh abgeschickt:

Am Substrat waren etwa 15 Fruchtkörper in lockerem Abstand über- Und nebeneinander.

Beste Grüße
Josef

...Zu früh abgeschickt: Am Substrat waren etwa 15 Fruchtkörper in lockerem
Abstand über- Und nebeneinander.
Beste Grüße
Josef

Bei jüngeren Fruchtkörpern kann die dunkle Linie schon mal fehlen.
Die langen Haare auf dem Hut, das gesellige Wachstum und das irpicoide Hymenophor sprechen trotzdem für Cerrena unicolor. Ich habe mal ein Exsikkat von mir aufgeschnitten. Am Rand fehlt die dunkle Linie, die erst an der Anwuchsstelle deutlich wird. Bei irpicoiden Wuchsformen sind die Poren auch bis 1 P/mm.

LG
Frank

...Zu früh abgeschickt: Am Substrat waren etwa 15 Fruchtkörper in lockerem
Abstand über- Und nebeneinander.
Beste Grüße
Josef

Also Irpex lacteus würde mir am besten hierzu gefallen. Schaut Euch mal die Westfälischen Pilzbriefe 7/8 an, und der gute Herman Jahn erwähnt auch die Schnallen!
Ich denke, Harald Ostrow kann hier auch eine wertvolle Hilfe sein!
l.G. Günter

Hallo Frank und Günter!

Dankeschön für Eure sehr interessanten Hinweise! Meine Gedanken dazu:

-Cerrena unicolor: das kommt wirklich gut hin. Was noch "fehlt" sind Bindehyphen und spindelförmige Zystidiolen, da muss ich morgen nochmal ans Mikro.

-Irpex lacteus: auch wenn das Merkmal der Schnallen wegfällt, an vier Zähnen hab ich keine einzige Zystide gefunden, und die sind bei Irpex durchaus auffällig.

Resümee: an Irpex mag ich nicht so recht glauben, für Cerrena mikroskopier ich nochmal.

Beste Grüße
Josef

Hallo Frank und Günter!
Dankeschön für Eure sehr interessanten Hinweise! Meine Gedanken dazu:
-Cerrena unicolor: das kommt wirklich gut hin. Was noch "fehlt"
sind Bindehyphen und spindelförmige Zystidiolen, da muss ich morgen
nochmal ans Mikro.
-Irpex lacteus: auch wenn das Merkmal der Schnallen wegfällt, an vier Zähnen
hab ich keine einzige Zystide gefunden, und die sind bei Irpex durchaus
auffällig.
Resümee: an Irpex mag ich nicht so recht glauben, für Cerrena mikroskopier
ich nochmal.
Beste Grüße
Josef

______________________________________________________

Hallo Josef,

mal rein makroskopisch betrachtet... für Irpex lacteus (den wir meinen) fehlen mir die resupinaten Anteile, die hatten meine Funde immer & ausgeprägt.

Viele Grüße – Rika

______________________________________________________
Hallo Josef,
mal rein makroskopisch betrachtet... für Irpex lacteus (den wir meinen)
fehlen mir die resupinaten Anteile, die hatten meine Funde immer &
ausgeprägt.
Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

also Irpex fällt dann schon sicher raus, nach der gründlichen Untersuchung von Josef. Der wäre ja nur in Frage gekommen, wenn sich die beschnallten generativen Hyphen als Fremdbefall herausgestellt hätten.

Die Fruchtkörper von Irpex können komplett tramtetoid aussehen. Auf unseren Buchenstämmen im NLP Bayerischer Wald hatten wir Stämme, wo wir unter jeden einzelnen Fruchtkörper druntergucken mussten, ob es denn nun Trametes hirsuta, Lenzites betulinus oder Irpex lacteus ist - Cerrena unicolor hatten wir zum Glück nicht auch noch dabei .... ;-)

beste Grüße,
Andreas

Hallo Rika,
also Irpex fällt dann schon sicher raus, nach der gründlichen Untersuchung
von Josef. Der wäre ja nur in Frage gekommen, wenn sich die beschnallten
generativen Hyphen als Fremdbefall herausgestellt hätten.
Die Fruchtkörper von Irpex können komplett tramtetoid aussehen. Auf unseren
Buchenstämmen im NLP Bayerischer Wald hatten wir Stämme, wo wir unter
jeden einzelnen Fruchtkörper druntergucken mussten, ob es denn nun
Trametes hirsuta, Lenzites betulinus oder Irpex lacteus ist - Cerrena
unicolor hatten wir zum Glück nicht auch noch dabei ....
beste Grüße,
Andreas

...echt?! Wie gemein! Trametes hirsuta und Lenzites betulinus hatte ich auch schon direkt nebeneinander wachsen, und Cerrena unicolor kenne ich noch gar nicht.

Viele Grüße – Rika

Also Irpex lacteus würde mir am besten hierzu gefallen. Schaut Euch mal die
Westfälischen Pilzbriefe 7/8 an, und der gute Herman Jahn erwähnt auch die
Schnallen!
Ich denke, Harald Ostrow kann hier auch eine wertvolle Hilfe sein!
l.G. Günter

Hallo Günther,

Irpex lacteus im Sinne von H. Jahn ist Steccherinum oreophilum. Sein Irpex lacteus f. tulipiferae ist der eigentliche Irpex lacteus. Alles nachzulesen in: Z.Mykol 52(2) 1986 Grosse-Brauckmann; Steccherinum oreophilum, Steccherinum robustius/laeticolor

Beste Grüße
Frank

Hallo Frank, Andreas und Günther,

hier der neueste Stand nach einem erneuten Blick durch's scharfe Glas ;-)

-die Mehrzahl der Sporen ist eindeutig schmal ellipsoid und schwach bis deutlich gebogen (also angedeutet bis deutlich allantoid);
-bei mittlerweile insgesamt 7 untersuchten "Zähnen" konnte ich eine (in Zahlen: 1!) Bindehyphe finden;
-Ryvarden & Gilbertsen (European Polypores) nennen und zeigen für Cerrena unicolor auch etwas angeschwollene "zystidiale Hyphenenden" und spindelige Zystidiolen, aber ich kann weder das eine noch das andere finden.

Die Bilanz:

-Cerrena unicolor ist m.E. aufgrund anderer Sporenform (sie hätte normal bis schief ellipsoide Sporen) sowie fehlender Zystiden und zystidialer Hyphenenden aus dem Rennen.

-Irpex lacteus sowie Steccherinum oreophilum (und andere Steccherinum-Arten) können auch weiterhin eindeutig ausgeschlossen werden (Schnallenverhältnisse, Zystidenverhältnisse, Sporenform, Hyphensystem).

-andere Trametes-Arten scheiden m.E. aufgrund Sporenform, Dicke des Hymenophors, Hyphensystem (bei den meisten Arten sind Bindehyphen häufig und sehr leicht zu finden/sehen) etc. ebenfalls aus.

-auch hinsichtlich einer Bestimmung als Antr./Tram. foliaceo-dentata gibt es deutliche Negativa: diese Art soll einen ± unbehaarten Hut haben, auch sind die Sporen meines Fundes deutlich größer als die Angaben in der Literatur.

Fazit:

Ich gebe den Fund zum Sequenzieren. Und bin echt gespannt, wohin die Reise noch geht :-)

Nochmals herzlichen Dank Euch dreien!

Beste Grüße
Josef

Hallo Frank, Andreas und Günther,
hier der neueste Stand nach einem erneuten Blick durch's scharfe Glas
-die Mehrzahl der Sporen ist eindeutig schmal ellipsoid und schwach bis
deutlich gebogen (also angedeutet bis deutlich allantoid);
-bei mittlerweile insgesamt 7 untersuchten "Zähnen" konnte ich eine
(in Zahlen: 1!) Bindehyphe finden;
-Ryvarden & Gilbertsen (European Polypores) nennen und zeigen für Cerrena
unicolor auch etwas angeschwollene "zystidiale Hyphenenden" und
spindelige Zystidiolen, aber ich kann weder das eine noch das andere
finden.
Die Bilanz: -Cerrena unicolor ist m.E. aufgrund anderer Sporenform (sie hätte
normal bis schief ellipsoide Sporen) sowie fehlender Zystiden und
zystidialer Hyphenenden aus dem Rennen.
-Irpex lacteus sowie Steccherinum oreophilum (und andere Steccherinum-Arten)
können auch weiterhin eindeutig ausgeschlossen werden
(Schnallenverhältnisse, Zystidenverhältnisse, Sporenform, Hyphensystem).
-andere Trametes-Arten scheiden m.E. aufgrund Sporenform, Dicke des
Hymenophors, Hyphensystem (bei den meisten Arten sind Bindehyphen häufig
und sehr leicht zu finden/sehen) etc. ebenfalls aus.
-auch hinsichtlich einer Bestimmung als Antr./Tram. foliaceo-dentata gibt es
deutliche Negativa: diese Art soll einen ± unbehaarten Hut haben, auch
sind die Sporen meines Fundes deutlich größer als die Angaben in der
Literatur.
Fazit: Ich gebe den Fund zum Sequenzieren. Und bin echt gespannt, wohin die
Reise noch geht
Nochmals herzlichen Dank Euch dreien!
Beste Grüße
Josef

Hallo Josef,

mal sehen, was die Sequenzierung bringt. Bei dem Hymenophor könnte ja auch noch Trametopsis cervina (dimitisch!) in Frage kommen, aber da müßten die Sporen schon 7-9 µm lang sein.

Schönes Wochenende
Frank

Hallo Frank, Andreas und Günther,
hier der neueste Stand nach einem erneuten Blick durch's scharfe Glas
-die Mehrzahl der Sporen ist eindeutig schmal ellipsoid und schwach bis
deutlich gebogen (also angedeutet bis deutlich allantoid);
-bei mittlerweile insgesamt 7 untersuchten "Zähnen" konnte ich eine
(in Zahlen: 1!) Bindehyphe finden;
-Ryvarden & Gilbertsen (European Polypores) nennen und zeigen für Cerrena
unicolor auch etwas angeschwollene "zystidiale Hyphenenden" und
spindelige Zystidiolen, aber ich kann weder das eine noch das andere
finden.
Die Bilanz: -Cerrena unicolor ist m.E. aufgrund anderer Sporenform (sie hätte
normal bis schief ellipsoide Sporen) sowie fehlender Zystiden und
zystidialer Hyphenenden aus dem Rennen.
-Irpex lacteus sowie Steccherinum oreophilum (und andere Steccherinum-Arten)
können auch weiterhin eindeutig ausgeschlossen werden
(Schnallenverhältnisse, Zystidenverhältnisse, Sporenform, Hyphensystem).
-andere Trametes-Arten scheiden m.E. aufgrund Sporenform, Dicke des
Hymenophors, Hyphensystem (bei den meisten Arten sind Bindehyphen häufig
und sehr leicht zu finden/sehen) etc. ebenfalls aus.
-auch hinsichtlich einer Bestimmung als Antr./Tram. foliaceo-dentata gibt es
deutliche Negativa: diese Art soll einen ± unbehaarten Hut haben, auch
sind die Sporen meines Fundes deutlich größer als die Angaben in der
Literatur.
Fazit: Ich gebe den Fund zum Sequenzieren. Und bin echt gespannt, wohin die
Reise noch geht
Nochmals herzlichen Dank Euch dreien!
Beste Grüße
Josef

Gibt es eigentlich schon molekulargenetische Daten zu den Arten um Irpex/Steccherinum?
Günter

Hi Josef,

superspannend!
Franks Hinweis auf Trametopsis cervina gefällt mir besser, als alles andere bisher. Aber noch ein Hinweis: Ich habe 2013 in Westindien mal einen Pilz gefunden, der deinem Wolpertinger makroskopisch 1:1 entspricht, auch so radiale Zähnchen, als sei die Oma eines Irpex mit Lenzites fremdgegangen. Nur hatte mein Fund keinen Algenbewuchs. Vielleicht hast du einen Neomyceten erwischt?

LG von Coco

Hallo Coco!

Danke für Deine Idee (und die nette Beschreibung dazu)!

Wie der westindische (auf welcher der Inseln warst Du?) Wolpertinger hieß, weißt Du das noch?

Ausschließen kann man einen Neomyceten natürlich nie, zumindest ist der Fundpunkt nicht weit weg von der Donau, die ja über ihren Wasserkörper bzw. in Form ihres Tales für Tiere und Pflanzen eine wichtige Wanderroute darstellt; außerdem kann über Transportschiffe so manches Lebewesen "mitwandern". Ob halt wiederum ein westindischer Pilz bei uns aufschlägt, wer weiß...

LG
Josef

Hallo Josef,

kleines Mistverständnis. Ersetze westindisch durch west-indisch. Provinz Goa. Dass der die lange Reise zu dir gemacht hat, nehme ich nicht an, aber (sub)tropische Arten, die einwandern, muss man wohl inzwischen immer auf dem Schirm haben, bei den ganzen Tigermoskitos und Dengue-Fällen in Süddeutschland.

Ich hatte den Wolpertinger intensiv ins Kreuzverhör genommen, gebettelt und geschrien, aber seinen Namen hat er mir eisern nicht verraten.

Was ich mich noch frage, ist, was bei der Sequenzierung eigentlich herauskommen soll. Gibt es überhaupt eine Datengrundlage in diesen Gattungen?

Halte uns auf dem Laufenden...

LG Coco

Hallo Coco,

kleines Mistverständnis. Ersetze westindisch durch west-indisch. Provinz Goa.

Oha, ok, ganz woanders ;-) Aber auch schön :-)

Was ich mich noch frage, ist, was bei der Sequenzierung eigentlich
herauskommen soll. Gibt es überhaupt eine Datengrundlage in diesen
Gattungen?

Auch wenn nur ein Teil der jeweiligen Arten sequenziert sein sollte, so erfahre ich zumindest, in welche Gattung(-sgruppe) mein Fund gehört. Und im Idealfall ist die gleiche Art, oder eine sehr nahestehende Art schon mal bearbeitet worden. Außerdem ist es nützlich, von so einem Wolpertinger eine Sequenz zu haben, weil diese bei Wiederfunden und entsprechenden Fundbeschreibungen eine weitere Datenbasis bietet.

Halte uns auf dem Laufenden...

Mach ich!

LG
Josef

Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?

Re: Antrodiella/Trametes foliaceo-dentata?