Ascocoryne-Frage

Hallo miteinander!

Vor ein paar Tagen fand ich auf einem riesigen, liegenden Buchenstamm etliche Fruchtkörper einer (oder zweier?) Ascocoryne. Nachdem ich erstmal keine Nebenfruchtform gefunden hatte, ging ich von A. cylichnium aus. Zur Absicherung habe ich zwei Apothezien mitgenommen, die sich anhand der langen Sporen (22...30 µm) sicher dem Formenkreis (siehe BARAL 2000) von A.c. zuordnen lassen. Am Schluss fand ich noch eine Stelle mit "Häufchen", die man eventuell als NFF von A. sarcoides sehen könnte – davon hatte ich leider nix mitgenommen.

Deswegen meine Frage: Habt Ihr schon beide Arten unmittelbar nebeneinander auf dem gleichen Substrat gehabt? Muss ich also eigentlich jeden Frk. einzeln mikroskopieren?

Übrigens: In Wikipedia steht, man könne A. sarcoides gegenüber A. cylichnium durch die Anzahl der Sporen-Septen abgrenzen – das ist Blödsinn: Im normal reifen Zustand haben beide keine Septen, erst im überreifen Zustand bilden sich überhaupt Septen, das fängt mit einer an, usw.

Hier die Bilder von den Fruchtkörpern, die ich für´s Mikro mitgenommen hatte (alles nachweislich Ascocoryne cylichnium):
[image]

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Und hier das Gekröse, das die NFF von A. sarcoides sein könnte:
[image]

Diese Gruppe sieht auch nicht so richtig typisch aus:
[image]

Bei denen hier gehe ich wiederum von A. cylichnium aus:
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Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

ich bezweifle dass alle gezeigten Bildedr Ascocoryne cylichnium darstellen. Das beide Arten auf demselben Holz vorkommen können habe ich zwar noch nicht erlebt, halte ich aber für durchaus möglich. Aber nicht so direkt neben der NFF von Ascocoryne sarcoides, das kommt mir schwer zu glauben vor.

Zum Unterscheiden von A. cylichnium, A. sarcoides, A. solitaria und A. inflata - um die gängisten vier Arten zu nennen - ist als allererstes wichtig, sich das Tropfenmuster in den (lebenden!) Sporen anzuschauen: Zwei große Tropfen und zusätzlich etliche kleine ist die sarcoides-Gruppe, einheitlich kleine bis mittelgroße Tropfen ohne dass zwei auffallend größere erkennbar wären: cylichnium-Gruppe.
Die Sporengröße alleine ist nicht 100% aussagekräftig.

beste Grüße,
Andreas

Hallo miteinander!
Vor ein paar Tagen fand ich auf einem riesigen, liegenden Buchenstamm etliche
Fruchtkörper einer (oder zweier?) Ascocoryne. Nachdem ich erstmal keine
Nebenfruchtform gefunden hatte, ging ich von A. cylichnium aus. Zur
Absicherung habe ich zwei Apothezien mitgenommen, die sich anhand der
langen Sporen (22...30 µm) sicher dem Formenkreis (siehe BARAL 2000) von
A.c. zuordnen lassen. Am Schluss fand ich noch eine Stelle mit
"Häufchen", die man eventuell als NFF von A. sarcoides sehen
könnte – davon hatte ich leider nix mitgenommen.
Deswegen meine Frage: Habt Ihr schon beide Arten unmittelbar nebeneinander
auf dem gleichen Substrat gehabt? Muss ich also eigentlich jeden Frk.
einzeln mikroskopieren?
Übrigens: In Wikipedia steht, man könne A. sarcoides gegenüber A. cylichnium
durch die Anzahl der Sporen-Septen abgrenzen – das ist Blödsinn: Im normal
reifen Zustand haben beide keine Septen, erst im überreifen Zustand
bilden sich überhaupt Septen, das fängt mit einer an, usw.
Hier die Bilder von den Fruchtkörpern, die ich für´s Mikro mitgenommen hatte
(alles nachweislich Ascocoryne cylichnium):

Und hier das Gekröse, das die NFF von A. sarcoides sein könnte:
Diese Gruppe sieht auch nicht so richtig typisch aus:
Bei denen hier gehe ich wiederum von A. cylichnium aus:

Viele Grüße – Rika

Hallo Andreas,

herzlichen Dank für Deine Rückmeldung!
Die Apothezien wuchsen auf mehreren Metern Länge auf diesem Buchenstamm. Das Gekröse, was eine NFF von A. sarcoides sein könnte, befand sich an einem Ende dieser Ascocoryne-Bewuchszone. Bei so einem großen Stamm kann ich mir auch vorstellen, dass da mehrere Asc.-Arten drauf sein könnten. Ich verstehe Dich so, dass Du auch annimmst, dass das Gekröse die NFF von A. sarcoides ist – oder könnte das auch eine missgebildete A. cylichnium sein? Spannend wäre, das Gekröse + die dortigen Apos auch noch unters Mikro zu legen. Aber ich werde in den nächsten 7 Tagen dort nicht hinkommen ... und am Wochenende soll es strengeren Frost geben.

Was die restlichen = Mehrzahl der Frk. angeht, so habe ich mich bei der Mikro-Bestimmung an Zotto (BARAL 5598.doc von 2000) gehalten, deswegen auch mein Kommentar über die Septen als untaugliches Unterscheidungsmerkmal (Wikipedia). Hier noch ein paar Mikro-Bilder, die alle für die cylichnium-Gruppe sprechen:

Sporenabwurf (mittelreifer Apo auf dem Kopf auf Obj.träger), 320x. Da ist 1 Spore dabei, die schon 2 große Tröpfchen hat = Weiterentwicklung freier Sporen:
[image]

Diese Sporen wurden im Präparat ausgeworfen, sind also reif + frisch = ohne große Tröpfchen, 320x:
[image]

Hier überreife Sporen von einem alten Frk. (800x) – mit Septen, großen Tröpfchen und Konidien, die sich einzeln an der Spore entwickeln, also nicht in Schnüren ➔ weiterer Beweis für die cylichnium-Gruppe.
[image]

Ein Blick auf´s Hymenium in Wasser, 320x:
[image]

Das Ganze in Baralscher Lösung, hier sieht man die Paraphysen mit Inhalt recht gut, 320x:
[image]

Nach Baral komme ich bei A. cylichnium var. cylichnium raus. D.h. zumindest diejenigen Apothezien, die ich mitgenommen habe, sind m.E. eindeutig bestimmt.

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,
ich bezweifle dass alle gezeigten Bildedr Ascocoryne cylichnium darstellen.
Das beide Arten auf demselben Holz vorkommen können habe ich zwar noch
nicht erlebt, halte ich aber für durchaus möglich. Aber nicht so direkt
neben der NFF von Ascocoryne sarcoides, das kommt mir schwer zu glauben
vor.
Zum Unterscheiden von A. cylichnium, A. sarcoides, A. solitaria und A.
inflata - um die gängisten vier Arten zu nennen - ist als allererstes
wichtig, sich das Tropfenmuster in den (lebenden!) Sporen anzuschauen:
Zwei große Tropfen und zusätzlich etliche kleine ist die sarcoides-Gruppe,
einheitlich kleine bis mittelgroße Tropfen ohne dass zwei auffallend
größere erkennbar wären: cylichnium-Gruppe.
Die Sporengröße alleine ist nicht 100% aussagekräftig.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Rika,

auf dn Mikrobildern sieht man eindeutig die Tropfenverteilung bzw. die Konidienbildung, die eindeutig für A. cylichnium sprechen, da gebe ich dir ganz recht.
Diese rosalichen Gekröse sind meiner Ansicht nach ganz ohne Zweifel die NFF von Ascocoryne sarcoides. Die Becher, die sich in deren unmittelbarer Nähe entwickeln, müssten dann ebenfalls A. sarcoides sein.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
herzlichen Dank für Deine Rückmeldung!
Die Apothezien wuchsen auf mehreren Metern Länge auf diesem Buchenstamm. Das
Gekröse, was eine NFF von A. sarcoides sein könnte, befand sich an einem
Ende dieser Ascocoryne-Bewuchszone. Bei so einem großen Stamm kann ich mir
auch vorstellen, dass da mehrere Asc.-Arten drauf sein könnten. Ich
verstehe Dich so, dass Du auch annimmst, dass das Gekröse die NFF von A.
sarcoides ist – oder könnte das auch eine missgebildete A. cylichnium
sein? Spannend wäre, das Gekröse + die dortigen Apos auch noch unters
Mikro zu legen. Aber ich werde in den nächsten 7 Tagen dort nicht
hinkommen ... und am Wochenende soll es strengeren Frost geben.
Was die restlichen = Mehrzahl der Frk. angeht, so habe ich mich bei der
Mikro-Bestimmung an Zotto (BARAL 5598.doc von 2000) gehalten, deswegen
auch mein Kommentar über die Septen als untaugliches
Unterscheidungsmerkmal (Wikipedia). Hier noch ein paar Mikro-Bilder, die
alle für die cylichnium-Gruppe sprechen: Sporenabwurf (mittelreifer Apo
auf dem Kopf auf Obj.träger), 320x. Da ist 1 Spore dabei, die schon 2
große Tröpfchen hat = Weiterentwicklung freier Sporen:
Diese Sporen wurden im Präparat ausgeworfen, sind also reif + frisch = ohne
große Tröpfchen, 320x:
Hier überreife Sporen von einem alten Frk. (800x) – mit Septen, großen
Tröpfchen und Konidien, die sich einzeln an der Spore entwickeln, also
nicht in Schnüren ➔ weiterer Beweis für die cylichnium-Gruppe.

Ein Blick auf´s Hymenium in Wasser, 320x:
Das Ganze in Baralscher Lösung, hier sieht man die Paraphysen mit Inhalt
recht gut, 320x:
Nach Baral komme ich bei A. cylichnium var. cylichnium raus. D.h. zumindest
diejenigen Apothezien, die ich mitgenommen habe, sind m.E. eindeutig
bestimmt.
Viele Grüße – Rika
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Re: Ascocoryne-Frage

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