Hallo Jürgen,

der Vergleich mit der Ornithologie ist gemein und gut, aber ich würde doch
eher die Orchideologen rannehmen *g*

AUA!

Findest Du wirklich Ophrys im Mittelmeerraum einfacher als Telamonien oder irgendeine andere Pilzgruppe?
Also ich finde die Orchidologen haben zumindest teils einen nochmal um ne Zehnerpotenz stärkeren Splittungsdrang as die Pilzler ....

beste Grüße,
Andreas

Hallo Stephan,

das ist mittlerweile etwas lang geworden umdarauf im Einzelnen einzugehen ...
Der Kern des Problems - so wie ich es sehe - liegt aber eh gleich im zweiten Punkt, auf den Du zwar geschrieben hast, aber dabei genau das aufgezeigt hast, was ich als (Dein) Problem ansehe:

Die ihm deshalb nicht schmecken, weil er unbedingt seinen Funden einen Namen verpassen möchte, der auch höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Davon sollten wir versuchen uns zu lösen!<<

Und die ganzen Klagen über die neuen Ergebnisse lassen dich mit einem Mal kalt, wenn Du nicht versuchen wollen würdest, jedem Pilz den du da findest unbedingt einen genauest definierten Namen zu geben, am besten sollte der dann auch in 100 Jahren noch Bestand haben. Egal ob deutsch oder lateinisch, das Problem ist dasselbe.
Eine der Erkenntnisse die meine Teilnehmer am Cortinarien-Kurs von Anfang an lernen müssen ist, dass es meistens gut genug ist, seine Cortinarien in Sektionen einzuordnen, oder in Artengruppen, und das selten ein unumstößlicher Artmame dabei rauskommt. Oder dann eben nur mit sehr viel Aufwand.
Wieso kann der Hohlstiel-Täubling nicht weiterhin einer sein - wen von denen mit denen Du redest interessiert es so brennend, ob da vielleicht noch eine kryptische bisher unbenannte Art im Spiel ist. Warum nicht "iner der Hohlstiel-Täublinge" oder ich für meinen Teil wäre je nachdem (vielleicht nicht grad im Täublingsseminar ....) auch mit "einer der wechselfarbigen Spei-Täublinge" zufrieden.
Meinst Du, jemand bestimmt Habichtskräuter oder Brombeeren? Außer den dreineinhalb Freaks die dann aber auch fast nix anderes mehr tun. Ich hab noch auf keine Kräuterwanderung jemanden erlebt, der sich beschwert hat, dass ich ihm nicht genau sagen konnte welche exakte "Art" von Haselblatt-Brombeere das ist, was ich ihn für einen Tee sammeln lasse.
WENN Du dich so tief reinstürzen willst, dass du wirklich an den neuesten und oft noch nicht publizierten Erkenntnissen life und aus erster Hand teilnehmen willst, dann geht das mit entsprechendem (zeitlichen) Aufwand sicherlich, aber nicht in mehr als ein oder zwei Gattungen oder Gruppen. Du wirst schnell merken, wo da die Grenzen liegen.

Und das zweite was ich anmerken will (ein drittes kommt auch noch ...) ist, dass ich schon finde, Du stellst da ein wenig Ansprüche an die Uni-Mykologie, die ich öhm, wie sag ich's, anmaßend finde. O.k., vielleicht ein etwas hartes Wort, wenn es eine Stufe drunter als Wort geben würde würde ich das nehmen ...
Ich verstehe auch deine ganzen Probleme nicht, wieso das Auswirkungen auf die Feldführer und auf Anfängerkurse haben soll. Ein Steinpilz ist auch weiterhin einer und er ist auch weiterhin essbar. Und du kannst dann Fortgeschrittenen auch den Unterschiede zwischen den verschiedenen Steinpilzarten erklären. Und wenn Du tief in der Materie bist, dann kannst Du ihnen auch erzählen, dass es einen subedulis gibt an der Ostsee unter Kiefer im Sand mit grauem Hut. Und was es mit betulicola auf sich hat (jedenfalls was du dazu weißt) und so weiter. Das ist doch jetzt auch schon bereits unüberschaubar. Das macht die Sequenziererei doch nicht schlimmer als es schon ist, in vielen Fällen sogar im Gegenteil. Und deine Beschäftigung mit den Steimpilzen doch auch nicht.
Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Wem ist es denn nun schlimm, sagen zu müssen "das ist ein Samtfuß-Rübling". Welche Art genau ist derzeit nicht bestimmbar. Es gibt 4 oder 5 nahe verwandte Arten, die man über Sporengröße und HDS versucht hat auseinander zu halten, aber die molekularen Untersuchungen zeigen dass diese Merkmal nicht gut geeignet sind. Also können wir den Samtfuß-Rübling derzeit nur als Sammelart auffassen. Wer denn damit ein Problem? Ganz gewiss nicht deine Anfangssemester - sondern dann höchstens du als Vermittler des Wissensstandes. Ich habe damit keines das so in meinen Kursen anzusprechen.
Warum sollten die Unimykologen ein so großes Interesse daran haben, dass die Ergebnisse ihre Untersuchungen von den HOBBYMYKOLOGEN nachvollzogen und benutzt werden können? Das meiste das an den Unis geforscht wird über Pilze hat gar keinen Bezug zur Feldmykologie. natürlich haben Unis einen Forschungsauftrag sind irgendwo auch rechenschaftspflichtig gegenüber dem Steuerzahler. Aber nicht gerade speziell gegenüber den Hobbymykologen. Es ist WÜNSCHENSWERT, SINNVOLL, - aber sicherlich nicht VERPFLICHTEND. Die Feldmykologie ist ja auch nur ein sehr sehr SEHR kleiner Teil des Spektrums Mykologie. Und einer, mit dem sich kein Geld verdienen lässt. Warum um alles in der Welt sollte ein Student ein paar Jahre Zeit opfern, nur damit DU all deinen Samtfußrüblingskollektionen vier verschiedene Namen geben kannst und nicht F. velutipes agg. sagen musst.

Ich formuliere bewusst überspitzt, Stephan, und du weiß hoffentlich dass ich nicht DICH persönlich meine oder gar angreifen will, wenn ich DU schreibe - ich meine damit grundsätzlich alle die ähnliche Bedneken und Befürchtungen haben.

Die von die angesprochenen Benennungsprobleme sind aber mehr dann ein Problem des Selbstbewusstseins vielleicht. Wenn ich im Forum antworte, das ist der "Hohlstiel-Täubling", weil alle Merkmale passen (um mal bei dem Beispiel zu bleiben, ohne dass ich damit hetzt Rikas Pilz meine!), und dann kommt ein Thüringer Dahergeholzt und sagt ne, das ist aber Russula pseudocavipes, der ist molekular trennber, aber pssst, der wird erst noch beschrieben demnächst, dann hab ich natürlich mehrere Möglichkeiten:
- ich ärgere mich und schreibe "na toll du arroganter A...., woher soll ich denn sowas wissen
- ich freue mich und schreibe: "coool, jetzt kriegen wir schon Pilze bestimmt und lernen sie kennen bevor es sie gibt.
- ich versuche mein vermeintlich angekratzes Image zu retten und schreibe" naja, nach aller herkömmlicher Literatur ist es aber Russula cavipes, und eine pseudocavipes gibt es halt noch nicht, und solange ist das cavipe, basta!
Wahrscheinlich gibt's noch drei Möglichkeiten ...

Natürlich stimme ich Dir insofern zu, als dass es nicht wünschenswert ist, dass man nur sagt "alles klassisch bestimmte ist nicht molekular gestützt, die Merkmale taugen also nichts, die Gruppe ist nicht bestimmbar" - aber that's life ... Das nachzuweisen geht halt relativ schnell. Ein neues Konzept aufzubauen dass auf lichtmikroskopisch nachvollziehbarer Morphologie basiert, das ist dagegen eine Arbeit, an der ganze Teams Jahre verbingen können und trotzdem nicht ohne molekulares auskommen. Siehe die sehr gute Arbeit üner die Hebeloma crustuliniforme-Gruppe von Eberhardt et al.
Nochmal: Kein Botaniker hat ein Problem damit nicht jede apomitkische Hieracium-Sippe ansprechen zu können, selbst wenn er sich noch so bemüht. Warum müssen wir, wo die Pilze sogar noch ein insgesammt schwierigeres Feld als die Blümchen sind, das unbedingt wollen?
Ach ja, noch was: In der Flammulina-Arbeit über F. fennae und Verwandte werden axplizit zwei Kollektionen als Hybriden bezeichnet, weil die erste Hälfte der Sequenz F. fennae entspricht und die zweite Hälfte F. rossica (oder so ähnlich, habs auswendig nicht mehr genau im Kopf). Nur so als Anmerkung, um noch etwas Salz in die Wunde zu streuen *ggg*

Ja, drittens hatte ich eigentlich schon angesprochen:
Dei Probleme mit der Artabgrenzung bzw. Aufspaltung, die betreffen doch gerade die Feldführer und die Anfängerseminare noch am allerwenigsten. Und die Wissenzuwachsschiene "100-Arten-Pilzbuch-Lehwanderung-Seminar-Workshop-..." die betrifft das doch auch nicht. Ich verstehe gar nicht, wieso Du denkst dass sich da irgendwas ändert? Wärst Du glüclicher also mit deinem Hohlstiel-Täubling, wenn du NICHT wüsstest, dass es noch einen zweiten Hohlstiel-Täubling gibt, denn du zwar noch nicht unterscheiden kannst momentan, aber du weißt molekular dass es ihn gibt, und du folglich deinen Kursteilnehmern sagst "der ist halt so variabel, so kann der auch ausschauen", obwohl es die Parallelart ist? Ich würde mich besser fühlen zu sagen "der ist halt so variabel, so kann der auch ausschauen, allerdings soll es noch eine bisher unbeschriebene Art geben die ganz ähnlich aussieht, vielleicht ist das ja die". Ich möchte sehen, welcher Kursteilnehmer daraufhin dann enttäuscht den Kurs verlässt weil er nun nicht "genau" weiß wie sein Täubling heißt ...
Wieso sollen wir nicht mehr miteinander über Pilzfunde und Bestimmungen diskutieren können? Weil einer kommen könnte und sagen könnte "so wie ihr bestimmt ist das alles Käse"? SOOO kommt ja auch keiner, aber zu sagen "die Merkmale, nach dene ihr bisher die Arten in der Gruppe bestimmt haben, die sind NACH NEUEN ERKENNTNISSEN nicht tauglich zur Artbestimmung", das kann sehr wohl passieren. Und dann braucht man weiterhin gut NACH HERKÖMMLICHER LITERATUR bestimmte Kollektionen um irgendwann auf die Idee zu kommen, was denn die zuverlässigen Trennmerkmale sein könnten. Ganz oft wird das sicherlich eine Kombination aus Merkmalen sein. Die hehre Wunschvorstellung eines Bestimmungsschlüssels, der nur ganz klar eindeutige Alternativen stellt, die auf jeden gefundenen Pilzfruchtkörper ganz eindeutig zutreffen um damit ganz eindeutige Bestimmungen zu erlangen - vergiss es. Dazu ist die Natur viel zu sehr im Fluss.

Freu Dich doch dran, dass wir mitten in der Weiterentwicklung der Mykologie drin sitzend, dass wir derzeit sooo viel Forschungen fast life mitbekommen, gerade durch Felix und Jesko bei Russula oder Cortinarius, wie noch nie zuvor. Freu Dich dran, dass die Verbindungen zwischen Feldmykologen und universitären Mykologen so fließend sind wie nie zuvor (kommt mir jedenfalls so vor). Etliche MykologiestudentInnen machen eine PSV-Prüfung, viele AmteurmykologInnen machen das Currrikulum zum Universitär Geprüften Fachberater für Mykologie! Hier und da und dort gibt es Projekte in denen beide Seiten zusammenarbeiten. Noch jie war es so einfach, mit interessanten Kollektionen das Interesse bei jemandem zu wecken, der Möglichkeiten hat etwas sequenzieren zu lassen, jemanden zu treffen der Möglichkeiten hat REM-Aufnahmen zu machen oder ähnliches, so dass heute nahezu jeder ernsthaft sich wissenschaftlich interessierende Hobbymykologe auch tatsächlich Möglichkeiten nutzen kann, von denen wir vor 20 jahren noch nicht mal geträumt haben.
Drösel deine Risspilze doch ruhig auf und stelle die Kollektionen zusammen, in denen nur 12 der 14 geforderten Merkmale passen und daneben die andere, bei der nur 11 Merkmale passen. Fosche nach deinen Möglichkeiten, und suche Kontakt zu Leuten die weitere Möglichkeiten haben. Gerade bei Risspilzen weißt Du ebenso gut jemanden wie ich. Davon profitieren wir doch auch ungemein. Auch wenn ich weiß, o.k., in der Gruppe wird grad geforscht, da wird irgendwann in 5 bis 10 Jahren eine neue Monographie herauskommen, dann werden wir unsere Funde anders untersuchen udn anders benennen. Aber diese Studien basieren doch auf den nach bisheriger Literatur gemachten Bestimmungen. Der Großteil dieser neuen Erkenntnisse baut auf alten auf und somit ist das meiste alte kompatibel bzw. übertragbar.

Ich frage nochmal Wo liegt dein Problem? Ich kann keines erkennen!

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
toll, dass ich dich mit meiner überspitzten Provoziererei aus der Deckung
locken und zum Schreiben eines solch tiefgehenden Beitrages bringen
konnte. Er geht optimal auf die Fragen ein, die mich als Hobbypilzkundler
bzw. als PSV (Hobbymykologe oder gar Amateurmykologe mag ich mich schon
gar nicht mehr nennen!) umtreiben. Gerne würde ich auf deinen Beitrag als
Ganzes antworten, aber seine Länge macht es etwas leichter mit der
Einhake-Technik.
Och nöö, Vogelkunde ist doch langweilig
Der Amateurmykologe könnte das Namensproblem z. B. dadurch lösen, dass er
einen von ihm gefundenen Pilz nur noch als Samtfußrübling (oder, sofern im
Mesobrometum bei Hauhechel gewachsen, als Hauhechel-Samtfußrübling) und
nicht mehr als Flammulina velutipes/onotis/... benennt, d. h. einfach
keine botanischen Namen mehr verwendet, wenn sie sich doch eh gerade in
Luft auflösen. So weit hört es sich einfach an.
Aber wie macht man's jetzt bei einem Hohlstieltäubling? Schließlich gibt es
ja etliche Täublinge mit hohlem Stiel, nicht nur die violetten scharfen
Cremesporer unter Tanne. Man kann ja nicht immerzu sagen: mein Pilz ist
das, was man früher Russula cavipes genannt hat, mein Pilz gehört in das
R. cavipes-Aggregat, mein Pilz gehört in die Gruppe um R. cavipes... Was
schreibt man z. B. auf das Schild bei der Pilzausstellung, was sagt man
bei der Lehrexkursion? Irgendwie traut man sich ja fast nicht mehr, sich
auf einen botanischen Namen festzulegen, wenn man nicht weiß, ob der vor
ein paar Monaten durch einen Fachartikel pulverisiert wurde. Oder auf eine
Internet-Anfrage einen Namen zu nennen, wenn man weiß, zwei Tage später
meldet sich jemand mit der Aussage: die Bestimmungsmerkmale in dieser
Sektion kannst du alle vergessen, der Pilz ist so nicht benennbar. Das ist
schon ziemlich frustrierend. Kennst du schon eine Lösung für dieses
Problem?
Die universitäre Mykologie hat wie jede Disziplin mMn aber auch die Aufgabe,
ihre Forschungsergebnisse an die Hobbymykologen zu kommunizieren. Sonst
würde sie mit großer Energie raketengleich von der Erde abheben und im All
schweben, womit letztlich niemandem gedient wäre: nicht den
Hobbymykologen, aber auch nicht den Wissenschaftlern selber, die ja schon
auch wollen, dass ihre Forschungsergebnisse irgendwann mal das allgemeine
Bewusstsein erreichen und die von der pilzkundlichen "Basis" in
der Feldforschung unterstützt werden sollen.
Jetzt: was ist die pilzkundliche "Basis", mit der die universitäre
Mykologie kommuniziert? Wie sich die Sachlage momentan darstellt, sind das
einige Dutzend Personen, die Zeit und Lust haben, sich Zugang zu
Fachartikeln zu verschaffen. Seither waren es Tausende und Abertausende,
mit denen die Kommunikation über die Instrumente Pilzbuch (Vademecum, MHK,
Pareys, Gattungsmonografien...), Lehrwanderung, Tagung und Seminar lief.
Unter den jetzt bekannten Umständen wäre es vielleicht besser, erst einmal
keine der etablierten Pilzbücher aufzulegen, keine Lehrseminare
(wohlgemerkt: nicht Workshops!) jenseits der PSV-Ebene mehr abzuhalten und
keine Lehrwanderungen mehr zu veranstalten, so lange zu befürchten ist,
dass alles "Wissen", was dort an die Basis kommuniziert wird,
Pseudowissen und letztlich Datenschrott ist. Ich für meinen Teil erwäge
gerade, erst einmal meine Seminar-Anmeldungen zu stornieren und auch keine
weiteren Fachbücher zu kaufen, bis sich der Erkenntnisssturm gelegt hat,
und werde auch interessierten Dritten Entsprechendes empfehlen.
Ich würde mir wünschen, dass ich von diesen Ergebnissen zunächst einmal
erfahre, und zwar nicht häppchenweise, sondern in Form einer Übersicht.
Erst dann ist an eine weitere Zusammenarbeit mit der universitären
Mykologie zu denken. Dieser sollte klar sein, dass der jetzige Zustand zu
einem massiven Abbröckeln der "Gewährsleute"-Basis (wie sie von
KIRCHNER und EICHLER genannt und auch von G. KRIEGLSTEINER in sein
BW-Projekt eingebunden wurde) führen könnte.
Jetzt wird's spannend. Ich hatte mich schon immer bei Täublingen gefragt, wie
es kommt, dass ein im Feld vorgefundener Täubling aus einem referenziellen
Katalog von 14 Merkmalen immer nur 10 bis 12 Merkmale, eigentlich nie aber
alle 14 Merkmale gleichzeitig aufweist. Bei Risspilzen ist die Quote
meiner Erfahrung nach noch schlechter. Der wohl richtige Schluss, der
daraus zu ziehen ist: die referenziellen Merkmalskataloge sind mangelhaft,
da sie Merkmale enthalten, die zur eindeutigen Artkennzeichnung nicht
taugen. Einer Klärung dieser Phänomene sähe ich mit äußerst großem
Interesse entgegen. Z. B. würde ich mich sofort bei einem Täublingskurs
anmelden, der diesen neuen Erkenntnissen den Rang einräumt, den diese
offensichtlich haben. Und selbstverständlich würde ich mir von jemandem,
der Zugang zu den neuen Erkenntnissen hat und mit der Basis kommuniziert,
erhoffen, dass dieser nicht nur sagt: alles, was seither über
Täublings-/Risspilzbestimmung publiziert wurde, ist Käse, sondern auch
klar benennt, wie man nach neuem Kenntnisstand stattdessen vorgehen
sollte. Sonst endet es ja damit, dass es in Europa nur drei, vier Hansels
gibt, die Täublinge und Risspilze bestimmen können. An einem solchen
Zustand kann niemand Interesse haben.
Insoweit kann es der universitären Mykologie also doch nicht ganz egal sein,
ob ihre Erkenntnisse von den Feldmykologen rezipiert werden.
Nun, die Entdeckung selbst ist nicht das Dilemma. Auch die Kommunikation der
Ergebnisse nach unten ist kein Dilemma, höchstens ein Problem, vielleicht
auch nur eine Aufgabe.
Was wir jetzt aber ein paar Jahre lang wohl nicht mehr leisten können:
fröhliche Kommunikation mit Hobbypilzkundlern über die
Speise-/Giftpilzmorphologie hinaus. Das hier diskutierte Problem hat sich
an der Atropurpurinae-Emeticinae-Problematik entzündet, aber kann andere
Täublingssektionen natürlich genau so betreffen, ebenso wie andere
Gattungen, an denen bisher nur nicht genügend herumgeforscht wurde.
Oder siehst du das anders?
Aber mit was? Nur mit dem Zusenden von Exsikkaten und dem Mitlaufenlassen bei
Exkursionen? Oder mit mehr?
Feind trifft es selbstverständlich nicht, aber die neue Art der Forschung
schafft schon Probleme für die Kommunikation mit der Basis (nicht für die
PSV-Speisepilz-/Giftpilzmorphologie der DGfM, aber für alles darüber
Hinausgehende), für die irgendwann Lösungen hersollten.
LG
Stephan