Hallo zusammen,

interessantes Ergebnis!

So sieht es also aus, wenn man siderophile Granulation bei Nicht-Lyophyllen ausprobiert. Bei Bild 1 ist es reicht eindeutig: homogen. Bei Bild 3 sind schon Körnchen zu sehen - bei meiner Breitenbach/Kränzlin-Methode wäre ich da wohl ins Zweifeln gekommen. Der Unterschied zu 2 und 4 ist aber markant. Demnach wäre Rikas Schwammerl kein Rasling.

Beste Grüße
Hias

Hallo Andreas,

da eine sichere Lyophyllum-Art dabei ist, werden zu dieser die Bilder 2 und 4 gehören, auf denen die Basidien gleichmäßig dunkel getüpfelt sind.

Was jetzt allerdings 1 und was 3 ist? Tippen würde ich, dass 3 die Clitocybe alexandri ist, und 1 der ominöse Nebelrasling...

Jedenfalls sieht es m.E. nach Abzug der eindeutig positiven Bilder so aus, dass der Nebelrasling tatsächlich kein Rasling, sondern ein Nebling ist.

Schöne Grüße
Josef

Hallo Andreas,

ja, ich bin da namenstechnisch etwas durcheinander geraten, fiel mir heute Nacht aber erst im Bett auf... Also *EDIT*: Statt "Buchsblättriger" hatte ich "Lyophyllum amariusculum" (Bitterlicher Rasling) gemeint. Bei der Interpretation Deiner 4 Bilder bin ich allerdings davon ausgegangen, dass die drei 1000x-Bilder verschiedene Pilze zeigen, während Bild 1 "nur" den Überblick einer der drei Arten darstellt = Fehlschluss.

Meiner bescheidenen Literatur nach sollten alle Raslinge in den Basidien eine siderophile Granulation haben. Ausnahme der weiße Lerchenspornrasling, der aber inzwischen (deswegen?) den Trichterlingen (Clitocybe connata) zugerechnet wird. Also müssen bei Deinen drei Vergleichspilzen zumindest je einer Granulation haben, einer nicht, und der Dritte wäre "meiner"... wobei es ja noch andere Gattungen mit sid. Gran. gibt!?

Wenn also Bild 2 und 4 den gleichen Pilz zeigen, dann muss dieser Lyophyllum amariusculum sein, und vermutlich zeigt Bild 3 dann meinen Pilz, während für Bild 1 nur noch Clitocybe alexandri übrig bleibt.

Kann man nun wirklich sagen, diese büscheligen Dinger seien sicher Nebelkappen?

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,
schön dass Du Dich zu den Bildern äußerst.
Ich glaube, Du bist mit den Bildern auch ziemlich nahe dran, aber es muss was
durcheinandergekommen sein. Du sprichst bei Bild 3 von "die
Clitocybe" und danach bei Bild 2 und 4 von §Nebelrasling oder der
Buchsblättrige". Der Buchsblättrige ist aber doch die Clitocybe
alexandri. Wo bleibt denn dann mein schwärzender Rasling?
Was aber auf jeden Fall stimmt ist die Interpretation der Bilder als solches:
Die wenigen Pünktchen auf Bild 3 reichen nicht als richtige Granulation
aus, sind also keine Basidien mit siderophiler Grtanulation. Und Bild 1
hat einen homogen grauen Inhalt, sprich auch keine siderophile
Granulation. Bild 2 und 4 dagegen sind derselbe Pilz, stimmt, und das sind
nun Basidien mit siderophiler Granulation.
Mit diesen Aussagen sollte es jetzt nicht mehr schwer sein, die richtigen
Schlüsse für Deinen Pilz zu ziehen
beste Grüße,
Andreas

Hallo,
ich bring Dir am 24. ein Stück mit. Rika braucht nicht extra nochmal was zu
versenden.
Vorher wird ich aber noch mikroskopieren, was der Pilz sonst noch so hat. Ich
halte das auch eher für eine andere Clitocybe, als für C. nebularis.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas, ja, das wäre schön.

Beste Grüße - Peter

Hallo Mani,

Was bleibt noch zurück für mich? Grübel...grübel?
Foto 3
Andreas´ C. alexandri müssten 4-sporige Basidien besitzen - OK?

Alle untersuchten Pilze hatten (vorwiegend zumindest) 4-sporige Basidien.
Bild 3 ist aber Rikas Nebelrasling, Clitocybe alexandri ist Bild 1

Foto 1
Pilz besitzt extremvermiculierende Elemente des Hymenophors UND dazu sind
neben Rikas Abbildungen (n.V.m. etwas harablaufende Lamellen) auch
elliptische Sporen mit ihren zu C.nebularis passenden Abmessungen gegeben.

Die Sporenmaße passen nicht so ganz optimal zu C. nebularis.
Aber die weit herablaufenden Lamellen des Exsikkates schließen Lyophyllum definitiv aus.

Haben diese Pilze Temperaturen unter dem Gefrierpunkt aushalten müssen?
Gäbe es 20cm grosse Raslinge? OK?

Kann vorkommen, durchaus. Normalerweise ist zwar so bei 12-15 cm Hutdurchmesser Schluss, aber einzelne übergroße Fruchtkörper können schon mal vorkommen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
danke, das war eine Klasse Untersuchung. Schade dass diese am Ende
nur ein Teilergebnis hatte. Aber so ist das halt des Öfteren im
"Pilzgeschäft".

Alles Gute noch zum neuen Jahr für Alle.
Gruß Klaus

Hallo liebe Rika, hallo alle die's interessiert,
wenden wir uns also der Lamelle zu.
Die Lamellentrama hätte ich deutlich regulär erwartet, also mit +/- parallel
verlaufenden Hyphen. Sie ist aber ausgesprochen untermischt. Als irregulär
würde ich sie aber nicht bezeichnen wollen, dazu schlängeln sich mir die
Hyphen doch zu wenig. Ich würde denn Begriff "subregulär"
verwenden wollen.
Zystiden konnte ich keine finden. Da in der gesamten Gruppe auch keine zu
erwarten waren, verwundert das nicht unbedingt.
Basidien sind allesamt viersporig, bei den wenigen mit Sterigmen die ich
finden konnte. Überhaupt wirkte das Hymenium erstaunlich unreif, für eine
doch mindestens ausgewachsenen Fruchtkörper. Basalschnallen konnte ich
sehen. Die Basidien waren für die Gattung normal, also nicht besonders
kurz oder langgestreckt.
Die Sporen sind elliptisch, ich konnte allerdings fast keine finden. Die
wenigen die ich sah bewegten sich im Bereich 8-9 x 4-4,5 µm. Das ist ganz
schön groß und ganz schön breit ....
Sie sind weder amyloid, noch dextrinoid.
Ich habe dann ein Lamellenfragment in Baumwollblau/Milchsäure für eine halbe
Stunde erhitzt, um die Cyanophilie zu testen. Cyanophile Sporen zeigen
eine stark blaue Färbung der Sporenwand. Das ist nicht so einfach zu
beurteilen, weil sie ja das ganze Präparat blau färbt. BWB ist kein
selektives Zellwandfärbemittel wie Trypanblau oder Kongorot. Dennoch ist
an den beiden unten gezeogten Sporen klar zu sehen, dass die Sporenwand
keineswegs als cynophil gelten kann. Sie ist im Gegenteil sogar
verhälnismäßig wenig angefärbt, vor allem im Vergleich zum restlichen
Gewebe.
Auffallend war, dass etliche zu mehreren verklumpte Sporenhüllen zu sehen
waren. Eine davon habe ich unten abgebildet. Nicht gut zu erkennen, aber
so sieht das halt bei leeren Sporen aus. Hat man besseres (reiferes)
Material, dann kann man oft wirklich schön zu Viererpäckchen verklebte
Tetraden sehen. Aber dennoch, ihr relativ häufiges Vorkommen ist schon ein
wichtiges Merkmal.
So, und was folgert man nun daraus?
Also als sicher würde ich ansehen, dass wir diesem Pilz in der Gattung
Clitocybe s. l. suchen müssen.
Aber welche Art? Vielleicht ja doch Clitocybe nebularis, die Nebelkappe?
Gegen Nebelkappe sprechen die Sporen. Sie sind etwas zu groß (könnte ich
gerade noch tolerieren), aber sie sind eben nicht cyanophil, was sie für
die Nebelkappe sein sollten.
In meiner Verzweiflung bin ich nochmal durch den Schlüssel für Clitocybe in
der Flora Agaricina Neerlandica.: 1. Hut hygrophan
1* Hut nicht hygrophan
Das können wir, glaub ich guten Gewissens, als nicht hygrophan beantworten
23. Sporen tränenförmig, Hut trichterförmig
23* Sporen nicht tränenförmig, Hut kkonvex bis niedergedrückt
Eindeutig letzteres. Die Sporen sind elliptisch und der Hut ist auch nicht
trichterförmig
28. Geruch nach Anis
28* Geruch nicht nach Anis
Klar, kein Anisgeruch
29. Spp.-Farbe tief ocker, Lamellen sehr eng stehend (= Nebelkappe)
29* Spp.-Farbe weiß bis blass creme, Lamellen dicht bis mäßig entfernt
Rika nannte uns ja die Sporenpulverfarbe als blass creme (Romagnesi 1b-2a)
und am Exsikkat konnte ich auch keine auffallend dicht stehenden Lamellen
bemerken. Damit müssen wir letztere Alternative bejahen und sind somit an
der Nebelkappe vorbei.
30. Stiel mit auffallenden Rhizoiden
30* Stiel ohne auffallende Rhizoiden
klar, ohne Rhizoide.
32. Geschmack sehr bitte, Sporen cyanophil
32* Geschmack nicht bitter, Sporen nicht cyanophil
Den Geschmack habe ich nicht überprüft, aber die Sporen sind nicht cyanophil,
also letztere Alternative zutreffend
33 Hut blass rosalich-lederfarben, Lamellen dicht stehend und oft gegabelt
33* Hut dunler, isabell- bis dunkel graubraun, Lamellen nicht gegabelt
Hier trifft auch eindeutig letzteres zu.
34 Hut isbaell-braun, Lamellen angewachsen bis herablaufend (C. alexandri)
34* Hut dunkel grau bis dunkel braun, Lamellen stark herablaufend
Sowohl Hutfarbe als auch deutlich herablaufende Lamellen passen besser zu
letzterer Alternative. C. alexandri hätte zudem rundlichere Sporen und
auch neben dem vakuolären ein inkrustierendes Pigment.
35 Hut braun, Lamellen cremefarben, Geruch süßlich ................ C.
clavipes
35* Hut grau, Lamellen weiß, Geruch mehlig .................... C.
trulliformis
Uff, also C. trulliformis meine ich gut zu kennen. Das ist ein Pilz der eher
aussieht wie eine kleine, graue gibba mit kontrastierenden Lamellen.
Sollte Rikas Pilz womöglich der Keulenfuß-Trichterling sein???
Das kommt mir genauso unwahrscheinlich vor, als dass es die Nebelkappe sein
soll!
Geht man allerdings nur von den Mikromerkmalen aus, dann spricht manches
dafür: Acyanophile Sporen, die Sporengröße von 6,5-9,5 x 4-5 µm, rein
vakuoläres Pigment, und vor allem auch eine subreguläre bis irreguläre
Lamellentrama ("the hymenophoral trama is more irreugular than in
other species of Clitocybe" -> FAN 3: 50). Dagegen spricht
makroskopisch die Größe, das büschelige Wachstum, der nicht auffallend
keulige Stiel, die nicht kontrastierende Lamellenfarbe, das nicht rein
weiße Sporenpulver. Mikroskopisch sprechen die beobachteten Sporentetraden
dagegen.
So bin ich nun mit meiner Weisheit am Ende und lege den Pilz als Clitocybe
spec. zur Seite. Vielleicht ergibt sich ja durch Peter Spechts
Untersuchungen noch etwas neues später mal.
Tut mir leid, ein Name ist nun nicht rausgekommen. Aber immerhin können die
Nebelkappenbefürworter für sich verbuchen, dass die Nebelkappe ja noch
nicht völlig aus dem Rennen ist
beste Grüße,
Andreas

Hallo,

also ganz sicher ist das nicht C. trulliformis, da bin ich ganz Deiner Meinung Andreas.
Aber auch der Keulenfußtrichterling, der ja gar kein Trichterling mehr ist, sondern zu den Hygrophoraceae gestellt wurde und deshalb eben in die Gattung Ampulloclitocybe, ist m. E. schon a. G. der Makroskopie (Lamellendichte) auszuschließen.
Ich denke, ich sollte nicht spekulieren - also warten wir erst mal ab.

Beste Grüße - Peter

Hallo lieber Andreas (+ Peter + alle Anderen)!

Da hast Du Dich ja richtig reingekniet – herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Bericht!

Beim Schlüsseln gehe ich weitestgehend mit Deinen Entscheidungen konform, lediglich bei Nr. 30 möchte ich mal nachfragen:
30. Stiel mit auffallenden Rhizoiden
30* Stiel ohne auffallende Rhizoiden
klar, ohne Rhizoide.

Mangels eigener Erfahrung weiß ich nicht genau, ab wann man von auffallenden Rhizoiden spricht. Bei manchen Pilzen haben sie eine auffällige Farbe (weiß, gelb...), dann sieht man sie natürlich gleich ... und findet sie "auffallend".

Nachdem der Föhnsturm allen Schnee geschmolzen hat, war ich gestern noch mal am Standort für weitere Fotos (siehe unten) und habe gleich noch ein 1/2 kg reife Frk. eingepackt. Dabei habe ich zwei Büschel vorsichtig und mühevoll aus dem Reisig ausgegraben und speziell auf Würzelchen hin untersucht – Pfeil + Pünktchen zeigen welche davon. Sie sind halt farblich nicht so auffallend, aber schon deutlich. Wie schätzt Ihr die ein? Sollte man im Schlüssel an dieser Stelle vielleicht (auch nur testhalber) mal anders abbiegen?

Dass die Sporen gerne in (4er) Grüppchen zusammenklumpen, kann ich nur bestätigen. Ungewöhnlich fand ich noch die kurzen Verzweigungen an den Hyphen, habe allerdings zu wenig Mikro-Erfahrung, um das als relevant oder irrelevant beurteilen zu können. Mikro-Bilder davon gefällig?

Zu den Sporen:
Der fette Abwurf vom 19.12.14 existiert noch. Die Frk. von der gestrigen Entnahme liegen gerade beim Absporen - was sie auch tun, wenn auch nicht so heftig wie die vom 19.12.14. Wer will, kann ja die Sporen (nur in Wasser) von meinem eingestellten Foto ( http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?noframes;read=248077 ) selbst noch mal nachmessen: der Ø des Okular-Sichtfeldes beträgt 160 µm. Wer es ganz genau machen möchte, kann noch einen Korrekturfaktor wg. Verzerrung (kein Plan-Objektiv) verwenden: den Radius in drei gleiche Teile zerstückeln – der innere Kreis plus 5% – der mittlere Ring passt genau – der äußere Ring minus 5%.

So, jetzt noch ein paar Standort-Fotos von gestern, die Frk. haben sich gut gehalten unter dem Schnee. Ich habe sogar den Eindruck, sie hätten sich weiterentwickelt, weil ich keine mehr mit nicht-ausgebildeten Lamellen dabei hatte.

Habitat:

Der Keulenfüßige Trichterling (Ampulloclitocybe clavipes) kommt hier tatsächlich vor, aber der wächst nicht so büschelig, max. 2 Frk. zusammen, abgesehen von den anderen widersprechenden Merkmalen. Das büschelige Wachstum halte ich für ein "hartes" Merkmal bei meinem Fund:

Und hier noch mal ein Größenvergleich: mein gutes, altes Nokia ist 10,4 cm lang, der Hut hat Ø 20 cm. Die gewellten Hüte vom vorletzten Bild im Ursprungsbeitrag (link s.o.) sind sogar noch ein bisschen größer.

Will vielleicht jemand noch Frischmaterial? Ich denke, bei diesem Wetter könnte man einen Postversand mit belüftetem Maxibrief durchaus wagen.

Viele Grüße – Rika

Hallo nochmal,

auch auf die Gefahr hin, dass der ein oder andere meine nachfolgende Aussage als despektierlich bezeichnet. Ich betone ausdrücklich: Ich schreibe das mit großem Respekt und mit Demut, aber:
Bitte nehmt zum schlüsseln von Trichterlingen niemals den Schlüssel von T. Kuyper aus der FAN. In der Flora Agaricina Neerlandica werden für die Niederlande gerade einmal 34 Arten für die Gattung angegeben. Vorsichtig geschätzt wird der europäische Bestand mit ca. 120 Arten (Ludwig) angenommen. Kuyper hat hier Mitte der 90er bei der Artendifferenzierung das verkörpert, was man gemeinhin als "Lumper" bezeichnet. Auch in den Niederlanden geht man mittlerweile von mindestens 70 dort vorkommenden Arten der Gattung Clitocybe s.l. (also noch mit Infundibulicybe, Trichocybe...) aus.
Ich kenne für Clitocyben keinen besseren Schlüssel als den von Frieder Gröger in den Regensburger Mykologischen Schriften Band 13.

Beste Grüße - Peter