Macrolepiota venenata - oder doch nur rachodes?

Hallo zusammen,

mein Schwiegervater hat einen Riesenschirmling mitgebracht, zu dem ich gerne eure Meinung hätte. Er wuchs auf einem abgeernteten Acker, der mit Mist gedüngt war. Außerdem die dunkle, grobschollige, sternförmig aufgerissene Schuppung, dazu ein eher unangenehmer Geruch - könnte das Macrolepiota venenata sein?

Hier der ganze Pilz:

[image]

Die Hutschollen:

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Kurz nach dem Anschnitt ein eher safranorangenes Anlaufen...

[image]

... das nach kurzer Zeit dunkler (eher weinrot) wurde:

[image]

Gespannte Grüße
Melanie

Gespannte Grüße
Melanie

Hallo Melanie sehe mal Macrolepiota rhacodes Safran-Riesenschirmpilz Gruß Werner

Hallo Melanie,

so kenne ich Chlorophyllum brunneum, den Garten-Riesenschirmling.

LG, Gábor

Hallo Melanie,

das ist kein rhacodes (var. rhacodes), sondern
Macrolepiota rhacodes var. bohemica / var. hortensis / Chlorophyllum brunneum.

Wenn das was anderes ist als venenata, kannst Du Unterschiede der Schnallenverhältnisse an der Basidienbasis überprüfen (würg).
Undankbare Macrolepioten...

Grüße
Robin

Hallo zusammen,

also die Gartenform des Safranschirmlings, ihr habt mich überzeugt (hab inzwischen noch einiges dazu nachgelesen) - danke euch allen! Und falls irgendjemand mal das "Phantom" venenata leibhaftig zu Gesicht bekommt, wäre ich für ein Foto dankbar... ;-)

Herzliche Grüße
Melanie

Hallo,

die Fotos zeigen m.E. Chlorophyllum rachodes (≠Macrolepiota rachodes in den meisten populärwissenschaftlichen Büchern, dieser =Chlorophyllum olivieri). Chl. brunneum hätte eine deutlich gerandete Knolle und einen einfachen Ring. Siehe hierzu die Arbeit von Vellinga.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo zusammen,
also die Gartenform des Safranschirmlings, ihr habt mich überzeugt (hab
inzwischen noch einiges dazu nachgelesen) - danke euch allen! Und falls
irgendjemand mal das "Phantom" venenata leibhaftig zu Gesicht
bekommt, wäre ich für ein Foto dankbar...
Herzliche Grüße
Melanie

Hallo Gernot,

vielen Dank auch für deine Hinweise und den Link. Das ist ja wirklich nicht so einfach!

Ich habe zu diesem Thema einen interessanten Diskussionsbeitrag aus dem letzten Jahr gefunden: Beitrag 193403 - da hat Gabor einige aussagekräftige Fotos von der Gartenform des Safranschirmlings eingestellt. Die sehen meinem Exemplar doch ziemlich ähnlich.

Dass die Knolle bei meinem Exemplar nicht gerandet ist, kann ich gut sehen (ist das ein zwingendes Merkmal für die Gartenform?); ob der Ring als einfacher oder als doppelter durchgeht, fällt mir dagegen schon nicht ganz so leicht zu beurteilen (ich klebe mit der Nase am Monitor, bin aber unschlüssig). Und dass ein ganz "normaler" Safranschirmling auf einem mit Mist gedüngten Acker wachsen darf, passt nicht recht in mein Weltbild. Aber ihr dürft mich gerne eines besseren belehren. Allerdings sind die bisherigen Einschätzungen nun uneinheitlich - wem darf ich denn nun glauben, isses jetzt ein "normaler" oder die Gartenform des Safranschirmlings? Wer kann noch zur Aufklärung beitragen?

Herzliche Grüße
Melanie

Hallo Gernot,

beim nochmaligen Lesen deiner Antwort ist mir aufgegangen, dass ich dich wahrscheinlich falsch verstanden habe. Wolltest du mir sagen, dass mein Pilzchen durchaus die Gartenform des Safranschirmlings ist, dass dieser aber der korrekten Namensgebung nach Chlorophyllum rachodes (bzw. rhacodes, da bin ich ja einem beliebten Tippfehler aufgesessen) heißt? Aber wie heißt dann Chlorophyllum brunneum auf Deutsch?

Falls irgendjemand genauso neugierig geworden ist wie ich, hier noch ein paar Links zu entsprechenden Diskussionsbeiträgen:
Beitrag 173974
Beitrag 173942
http://forum.fungiworld.com/index.php?action=printpage;topic=4234.0

Verflixt, das ist aber auch kompliziert! Ich geh jetzt ins Bett, träume hoffentlich mal nicht von Pilzen und warte auf Aufklärung morgen früh... ;-)

Herzliche Grüße
Melanie

Hallo Melanie,

ja, jetzt hast du mich richtig verstanden. Im Prinzip gibt es zwei Garten-Safranschirmlinge, also solche rötenden und glattstieligen Riesenschirmlinge, die bevorzugt auf anthropogen Standorten wie Gärten, Komposthaufen, gedüngten Wiesen, etc. vorkommen. Die eine Art ist Chl. rachodes, für die ich deinen Fund halte, mit komplexem Ring und nicht gerandeter Knolle. Zwei typische Fotos findest du hier. Die zweite Art ist Chl. brunneum mit gerandeter Knolle (die noch dazu oft gänzlich mit Erde "paniert" ist) und einfachem Ring. Gábor zeigt uns typische Exemplare dieser Art. Auch hier ist die Art schön dargestellt. Mikroskopische Unterschiede gibt es übrigens auch.

Die Epitheta "bohemica" und "hortensis" (beide übrigens, ebenso wie Macrolepiota venenata, nicht gültig beschrieben) wurden quer durch die Literatur für beide oben genannten Arten angewendet und haben für viel Verwirrung gesorgt. Siehe dazu den von mir schon verlinkten Vellinga-Artikel.
Macrolepiota venenata, noch nicht zu Chlorophyllum kombiniert da ungültig beschrieben, ist eine "Phantom-Art", die sicher schon oft fehlbestimmt wurde und in Wirklichkeit eine der oben genannten Arten darstellte. Die echte M. venenata soll jedoch keine Schnallen besitzen, daher sollte man das immer prüfen. Belegte Freilandfunde gibt es in Mitteleuropa nur sehr wenige (ich weiß aus der Literatur nur von einem).

Wie Chl. brunneum auf Deutsch heißt, kann ich dir leider nicht sagen. Man könnte die Art ja "Gerandetknolliger Garten-Safranschirmling" nennen. :-)

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,
beim nochmaligen Lesen deiner Antwort ist mir aufgegangen, dass ich dich
wahrscheinlich falsch verstanden habe. Wolltest du mir sagen, dass mein
Pilzchen durchaus die Gartenform des Safranschirmlings ist, dass dieser
aber der korrekten Namensgebung nach Chlorophyllum rachodes (bzw.
rhacodes, da bin ich ja einem beliebten Tippfehler aufgesessen) heißt?
Aber wie heißt dann Chlorophyllum brunneum auf Deutsch?
Falls irgendjemand genauso neugierig geworden ist wie ich, hier noch ein paar
Links zu entsprechenden Diskussionsbeiträgen:
Beitrag 173974
Beitrag 173942
http://forum.fungiworld.com/index.php?action=printpage;topic=4234.0
Verflixt, das ist aber auch kompliziert! Ich geh jetzt ins Bett, träume
hoffentlich mal nicht von Pilzen und warte auf Aufklärung morgen früh...

Herzliche Grüße
Melanie

Lieber Gernot,

ganz herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung und die Vergleichsbilder! Jetzt habe ich wirklich was gelernt, dafür ist das Forum einfach klasse.

Viele Grüße
Melanie

Hallo Gernot,

interessant, aber ich behalte mir Zweifel vor an diesen Art-Abgrenzungen.

G�bor zeigt uns
typische Exemplare dieser Art. Auch hier ist die Art sch�n dargestellt.

ich mache da am rechten Fruchtkörper einen leichten Knollenrand weiter unten aus.

Mit den einfachen, eineinhalbfachen und doppelten Ringen scheint mir das auch oft nicht eindeutig.

Was ist jetzt schon wieder Chlorophyllum subrhacodes ?
Und steht venenata nun bei Macrolepiota (laut Vellinga ungültig, taucht aber im Schlüssel so auf)
oder bei Chlorophyllum wie im Abb.-Verzeichnis ?

Viele Grüße
Robin

Hallo Robin,

ich kann nur für mich persönlich sagen, dass ich bei frischen und ausgewachsenen Fruchtkörpern noch keine Schwierigkeiten hatte, den Fund einer der beiden Arten zuzuordnen. Würde mich sehr interessieren, wenn du da andere Erfahrungen gemacht hast, vielleicht gibt es ja doch Übergänge.
Chl. brunneum und Chl. rachodes wurden auch genetisch untersucht und da Vellinga beide Arten weiterhin trennt, gehe ich davon aus, dass die Genetik dafür spricht (siehe hier).

ich mache da am rechten Fruchtkörper einen leichten Knollenrand weiter unten
aus.

Welchen rechten Fruchtkörper meinst du?

Was ist jetzt schon wieder Chlorophyllum subrhacodes ?

Chl. subrhacodes ist laut Vellinga bisher nur aus Florida bekannt und soll wie M. venenata keine Schnallen besitzen. Im Freiland dürfte die Art bei uns wohl eher weniger zu erwarten sein (weiß man aber natürlich nie).

Und steht venenata nun bei Macrolepiota (laut Vellinga ungültig, taucht aber
im Schlüssel so auf)
oder bei Chlorophyllum wie im Abb.-Verzeichnis ?

Da muss ich meine erste Aussage korrigieren, denn M. venenata wurde tatsächlich schon zu Chlorophyllum kombiniert und heißt dann Chlorophyllum venenatum. Im Abb.-Verzeichnis wird M. venenata zwar bei Chlorophyllum geführt, jedoch noch ohne die gültige Umkombination, die ja erst 2008 durchgeführt wurde (die letzte Auflage vom Abb.-Verz. ist von 2007).

schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot

ich kann nur für mich persönlich sagen, dass ich bei frischen und
ausgewachsenen Fruchtkörpern noch keine Schwierigkeiten hatte, den Fund
einer der beiden Arten zuzuordnen.

Gut, da werde ich künftig genau hinsehen und auch mikroskopieren.

Chl. brunneum und Chl. rachodes wurden auch genetisch untersucht und da
Vellinga beide Arten weiterhin trennt, gehe ich davon aus, dass die
Genetik dafür spricht (siehe hier ).

Auch gut.

Würde mich sehr interessieren, wenn du
da andere Erfahrungen gemacht hast, vielleicht gibt es ja doch Übergänge.

Nein, bis vor Kurzem wusste ich von einer Aufspaltung in zwei Arten des "Garten-Riesenschirmling" nichts.
Meine Skepsis bezieht sich darauf, dass ich bisher kaum den Eindruck hatte, dass Experten in der Gattung
Macrolepiota s.l. besonders viel Übereinstimmung lieferten. Nehmen wir mal diese eineinhalbfachen Ringe
oder die Stärke der Stielnatterung. Knollen - bei Cortinarius UG Phlegmacium auch nicht immer so scharfrandig
wie gewünscht. Wenn alle diese Merkmale variabel sind, was ist dann die typische Erscheinungsform einer Art ?

Mikroskopisch bin ich hier wenig belesen oder erfahren, aber auch in diesem Zusammenhang
z.B. in Großpilze Baden-Württembergs bei venenata: Das "eindeutige" Merkmal der fehlenden
bzw. vorhandenen Schnallen ... ist ... vielleicht auch variabler als bisher angenommen.

Jedenfalls dachte ich, dass Macrolepiota zu den Gattungen gehört, in der die Experten
auch in zig Jahren noch unterschiedliche Artauffasungen vertreten werden.
Aber es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass ab einem gewissen Zeitpunkt / dank einer Arbeit
mehr Licht ins Dunkel kommt. Ich werd mir die "schwer Verdaulichen" jetzt jedenfalls wieder genauer ansehen.
Vielen Dank für Deine Ausführungen.

Welchen rechten Fruchtkörper meinst du?

Fehler meinerseits: ich meinte natürlich den Beitrag, den Du unter C. rachodes verlinkt hast, da glaube ich doch
zum Übergang des Mycelbereiches eine Kante zu sehen, auf der sich längs die Nadeln gürteln.

Beste Grüße
Robin

Da muss ich meine erste Aussage korrigieren, denn M. venenata wurde
tatsächlich schon zu Chlorophyllum kombiniert und heißt dann Chlorophyllum
venenatum. Im Abb.-Verzeichnis wird M. venenata zwar bei Chlorophyllum
geführt, jedoch noch ohne die gültige Umkombination, die ja erst 2008
durchgeführt wurde (die letzte Auflage vom Abb.-Verz. ist von 2007).
schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,

WO wurde das umkombiniert?? In meinen Vellinga-Artikeln finde ich das nicht.

Die Art ist laut Originalbeschreibung auch nur radialfaserig bis anliegend schuppig und mit einem großen sternförmigen unzerrissenen Scheitelbereich, und wäre daher makroskopisch nicht mit brunneum zu verwechseln, oder?

Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

schau mal hier: http://www.mycobank.org/MycoTaxo.aspx?Link=T&Rec=560140

Die Zeitschrift, in der die Umkombination erfolgte, dürfte bei den meisten Hobbymykologen wohl kaum im Regal stehen, daher ist das vermutlich auch noch nicht sonderlich durchgedrungen. Dazu kommt, dass selbst MycoBank obigen Datensatz erst im April dieses Jahres eingetragen hat.

Leider kann ich nicht beurteilen, ob man M. venenata leicht mit Chl. brunneum verwechseln kann, da ich selber noch nie Exemplare dieser Art in Händen hatte. Die Variabilität von M. venenata ist halt auch kaum bekannt, weil sie sehr oft verwechselt wurde/wird. Ich denke aber, dass man besonders bei stämmigen Exemplaren mit einfachem Ring, stark radialfaserigem Hut und relativ lose aufliegenden Hutschuppen auf M. venenata achten muss. So stelle ich mir M. venenata zumindest von den Beschreibungen her vor, etwa so wie sie auch hier gezeigt wird: http://www.aranzadi-zientziak.org/fileadmin/images/micologia/Eskaneatuak/10_digital/Chl....

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,
WO wurde das umkombiniert?? In meinen Vellinga-Artikeln finde ich das nicht.
Die Art ist laut Originalbeschreibung auch nur radialfaserig bis anliegend
schuppig und mit einem großen sternförmigen unzerrissenen Scheitelbereich,
und wäre daher makroskopisch nicht mit brunneum zu verwechseln, oder?
Grüße,
Wolfgang

: die Fotos zeigen m.E. Chlorophyllum rachodes (≠Macrolepiota rachodes in
[quote]den meisten populärwissenschaftlichen Büchern, dieser =Chlorophyllum
olivieri). Chl. brunneum hätte eine deutlich gerandete Knolle und einen
einfachen Ring. Siehe hierzu die Arbeit von Vellinga . [/quote]
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Hallo Gernot,

mit dem Fehlen der deutlich gerandeten Knolle hast Du wohl recht.
Allerdings kann ich da auch nicht mehr als einen einfachen Ring erkennen.
Oder ich sollte vielleicht mal wieder meinen Monitor sauber machen :-)

Gute Nacht,
Gábor

Hallo Gábor,

beim dritten und beim letzten Foto meine ich bei der links liegenden Hälfte des Fruchtkörpers schon einen etwas komplexeren Ring zu erkennen, als Chl. brunneum den in der Regel hat. Kann aber so von den Fotos her natürlich täuschen.

Schöne Grüße
Gernot

die Fotos zeigen m.E. Chlorophyllum rachodes (≠Macrolepiota rachodes

in
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Hallo Gernot,
mit dem Fehlen der deutlich gerandeten Knolle hast Du wohl recht.
Allerdings kann ich da auch nicht mehr als einen einfachen Ring erkennen.
Oder ich sollte vielleicht mal wieder meinen Monitor sauber machen
Gute Nacht,
Gábor

Hallo Melli,

du weißt es sicher, aber trotzdem: Die Riesenschirmlinge von gut gedüngten Standorten können öfter mal mehr oder weniger heftige Verdauungsprobleme verursachen. Ich würde die jedenfalls nicht essen und dein Schwiegervater hoffentlich auch nicht. In der Pilzberatung gebe ich sie daher auch nicht frei.

Meine Eltern haben so ihren Nachbarn schon einmal einen eintägigen Krankenhausaufenthalt "spendiert", sie sagten ihnen sie könnten die Riesenschirmlinge vom Komposthaufen ruhig essen. Ob die nun aber vielleicht einfach nur zu viel oder zu fett gegessen haben, weiß man natürlich nicht. Leider haben meine Eltern es nie auf die Reihe gebracht mir die Dinger mal zu schicken oder ein vernünftiges Foto zu machen.

herzliche Grüße

Birgit

Liebe Birgit,

keine Sorge, Essen stand nicht zur Debatte - dass die Gartenform(en) des Safranschirmlings nicht in die Pfanne gehört/gehören, wusste ich auch schon, bevor ich hier auf den neuesten Stand der Artendiskussion gebracht wurde. Und mein Schwiegervater hat das Exemplar auch höchst misstrauisch beäugt.
Ohnehin mag ich noch nicht mal den "normalen" Safranschirmling aus dem Wald, der ja eigentlich gegessen werden kann - ich finde, der schmeckt lange nicht so gut wie ein Parasol. Safranschirmlinge wandern bei mir daher einzig und alleine zu Bestimmungszwecken in den Korb.

Herzliche Grüße
Melanie

Macrolepiota venenata - oder doch nur rachodes?

Re: Macrolepiota venenata - oder doch nur rachodes

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