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"Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

Marcel Weymann, (vor 461 Tagen)

Hallo Liebe Foristen,
Ich möchte hier darlegen, was das "Gesetz der großen Zahl" der Statistik für die Messung von Sporen bedeutet.
Ich habe nämlich in meinem Leben die Erfahrung gemacht, dass Techniker das Gesetz verstanden haben, aber sonst kaum jemand.

Beispiele:
Franz Beckenbauer: "Über die Dauer einer Saison gleicht sich Glück und Pech aus."
Über eine große Zahl von Zufallsentscheidungen gleicht sich Glück und Pech aus. N = 34 ist keine große Zahl.
In diesem Fall gibt es sogar wissenschaftliche Arbeiten, die das an Modellen zeigen. Es führt auch jemand eine sogenannte "Wahre Tabelle".
Auch die ist nicht perfekt, man gewinnt beim Vergleich der beiden Tabellen aber einen Eindruck, welchen Einfluss Glück und Pech wirklich hatten.

Nun ein weiteres Beispiel, das ich bei William Shakespeare in den Stücken Henry VI 1-3 und Richard III gefunden habe.
Richard III hatte ein seltenes biologisches Merkmal. Nach meinen Recherchen tritt es bei ungefähr jedem zweitausendsten Baby auf.
Nun ist die Stichprobengröße für eine Stichprobe, mit der das Merkmal erkennbar wäre, bei den meistens Menschen sehr klein.
Ein solches Merkmal haben darum sehr wenige Menschen jemals beobachtet.
Wenn die Menschen eine große Anzahl von Stichproben nehmen könnten, hätten die Menschen eine Chance das einmal zu sehen.
Wenn die Menschen das Merkmal Richards des Dritten dann einmal selbst beobachten, tendieren sie dazu, das als "unnatürlich" zu betrachten und diesen Menschen absondern zu wollen.
Leute, die Sporen messen, tendieren hingegen dazu, eine solche Spore als Ausreißer aus der Messung zu entfernen.
Bei den Sporen entwertet das die Messreihe, bei den Menschen prägt das den ganzen Lebensweg.
Shakespeare beschreibt, dass die Mutter Richards des Dritten mit Schrecken vor dem Kind zurück wich.
Henry VI nutzt diesen Umstand in den Dramen immer wieder, um Richard III zu provozieren.
Meine Recherchen haben ergeben, dass die benannte Reaktion der Mütter in diesen Fällen leider heute noch immer wieder passiert.
Das biologische Merkmal ist: Richard III wurde mit Zähnen geboren.
Richard der Dritte hatte als Erwachsener noch ein weiteres biologisches Merkmal:
Er hatte einen schiefen Rücken.
Auch das wird bei Shakespeare häufig thematisiert.
Man hat vor nicht all zu langer Zeit die Überreste Richards III unter einer Verkehrskreuzung gefunden und die Identität per DNA Analyse bestätigt.
Jetzt diskutieren die Biologen, ob er das schon bei der Geburt hatte oder ob das beim Wachstumsprozess passiert ist.
Leider haben die Biologen kein Modell für Wachstumsprozesse. So etwas wäre auch für Sporenmessungen nützlich.
Da es das nicht gibt, muss man statistische Prozesse schätzen und das ist mit n = 20 nahezu unmöglich.

Was passiert nun bei der Sporenmessung?
Man macht eine Stichprobe. Das ist ein Zufallsprozess.
Die Anzahl der durchführbaren Stichproben ist unbegrenzt.
Die Anzahl der Möglichkeiten, was man zur Stichprobe auswählen kann, ist begrenzt, aber sehr groß.
Aus dieser Stichprobe ermittelt man Mittelwert und Streuung, zum Beispiel der Länge.
Dieses beiden Werte können als Schätzungen für Mittelwert und Streuung der Art dienen, von der die Sporen genommen wurden.
Diese Schätzung wird immer genauer je größer die Stichprobe war.
Wenn die Anzahl vermessener Sporen eine große Zahl ist, kann man hoffen, halbwegs genau zu sein.
n = 20 ist keine große Zahl.

Welche Stichprobe man erwischt, ist ein Zufallsprozess.
Nehmen wir einmal an, meine Stichprobe von n = 20 enthält eine Messung, die nur mit einer Wahrscheinlichkeit 1/1000 vorkommt und die eine deutlich abweichende Länge hat.
Dann wird die Schätzung sowohl für den Mittelwert und als auch für die Streuung sehr ungenau. Hätte meine Stichprobe n = 100, wäre die Abweichung nur ein Fünftel so groß.
Bei n = 1000, nur ein Fünfzigstel.
Das erklärt meiner Ansicht nach gut, warum es immer wieder zu Diskrepanzen bei Sporenmessungen kommt:
Entweder der Beschreiber der Art oder derjenige, der bestimmen will, hatte eine Stichprobe, bei der der Fehler der Schätzer groß war.
Ich habe mich immer schon über folgende Vorgehensweise gewundert:
Jemand beschreibt eine Art und hat zur Sporenmessung nur eine Stichprobe genommen.
Wenn ich makroskopische Merkmale zur Bestimmung verwenden wollte, habe ich mir Myzelien über mehrere Jahre angesehen, weil mir klar war, dass die Merkmale variabel sind.
Vorher habe ich zum Beispiel keine Fruchtkörper gegessen.
Ich bin darum der Meinung, dass man vor Beschreibung einer Art mehrere Stichproben der Sporengröße nehmen sollte und diese mit mathematischen Methoden zusammenführen sollte.

Noch etwas zur Genauigkeit der Schätzung des Mittelwerts.
Wenn man annimmt, dass die geschätzte Streuung gleich der tatsächlichen ist, kann man berechnen, wie groß dann die Genauigkeit der Schätzung des Mittelwerts wäre.
Das erinnert mich stark an Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen wollte.
Ich nehme eine Schätzung von der ich nicht weiß, wie genau sie ist, um zu sagen wie genau eine andere Schätzung ist, von der ich nicht weiß wie genau sie ist.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man auf solche Gedanken kommen kann.
Ich habe lange gesucht, bis ich eine Quelle gefunden habe, die das beschreibt. In der Technik käme keiner auf eine solche Idee.
Es wird in der Quelle keine Aussage zur Genauigkeit der Operation gegeben. Es wird nicht darauf hingewiesen, dass n groß sein sollte.
Es wird auch nicht darauf hingewiesen, dass man das verwendete n angeben sollte.

Die Vorgehensweise realisiert im übrigen einen Selbstbezug.
Ich empfehle zum weiteren Studium Douglas R. Hofstadter Gödel Escher und Bach.

Wenn man per Computer statistische Auswertungen machen will, ist übrigens auch noch die "numerische Stabilität" zu berücksichtigen.
Man kann mit richtigen Rechnungen völlig falsche Ergebnisse erzielen, weil man die Tücken einer Gleitkommadarstellung von Zahlen nicht erkannt hat.

Gruß,
Marcel

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

Matthias, (vor 461 Tagen) @ Marcel Weymann

Hallo Liebe Foristen,
Ich möchte hier darlegen, was das "Gesetz der großen Zahl" der
Statistik für die Messung von Sporen bedeutet.
Ich habe nämlich in meinem Leben die Erfahrung gemacht, dass Techniker das
Gesetz verstanden haben, aber sonst kaum jemand.
Beispiele: Franz Beckenbauer: "Über die Dauer einer Saison gleicht sich
Glück und Pech aus."
Über eine große Zahl von Zufallsentscheidungen gleicht sich Glück und Pech
aus. N = 34 ist keine große Zahl.
In diesem Fall gibt es sogar wissenschaftliche Arbeiten, die das an Modellen
zeigen. Es führt auch jemand eine sogenannte "Wahre Tabelle".
Auch die ist nicht perfekt, man gewinnt beim Vergleich der beiden Tabellen
aber einen Eindruck, welchen Einfluss Glück und Pech wirklich hatten.
Nun ein weiteres Beispiel, das ich bei William Shakespeare in den Stücken
Henry VI 1-3 und Richard III gefunden habe.
Richard III hatte ein seltenes biologisches Merkmal. Nach meinen Recherchen
tritt es bei ungefähr jedem zweitausendsten Baby auf.
Nun ist die Stichprobengröße für eine Stichprobe, mit der das Merkmal
erkennbar wäre, bei den meistens Menschen sehr klein.
Ein solches Merkmal haben darum sehr wenige Menschen jemals beobachtet.
Wenn die Menschen eine große Anzahl von Stichproben nehmen könnten, hätten
die Menschen eine Chance das einmal zu sehen.
Wenn die Menschen das Merkmal Richards des Dritten dann einmal selbst
beobachten, tendieren sie dazu, das als "unnatürlich" zu
betrachten und diesen Menschen absondern zu wollen.
Leute, die Sporen messen, tendieren hingegen dazu, eine solche Spore als
Ausreißer aus der Messung zu entfernen.
Bei den Sporen entwertet das die Messreihe, bei den Menschen prägt das den
ganzen Lebensweg.
Shakespeare beschreibt, dass die Mutter Richards des Dritten mit Schrecken
vor dem Kind zurück wich.
Henry VI nutzt diesen Umstand in den Dramen immer wieder, um Richard III zu
provozieren.
Meine Recherchen haben ergeben, dass die benannte Reaktion der Mütter in
diesen Fällen leider heute noch immer wieder passiert.
Das biologische Merkmal ist: Richard III wurde mit Zähnen geboren.
Richard der Dritte hatte als Erwachsener noch ein weiteres biologisches
Merkmal: Er hatte einen schiefen Rücken.
Auch das wird bei Shakespeare häufig thematisiert.
Man hat vor nicht all zu langer Zeit die Überreste Richards III unter einer
Verkehrskreuzung gefunden und die Identität per DNA Analyse bestätigt.
Jetzt diskutieren die Biologen, ob er das schon bei der Geburt hatte oder ob
das beim Wachstumsprozess passiert ist.
Leider haben die Biologen kein Modell für Wachstumsprozesse. So etwas wäre
auch für Sporenmessungen nützlich.
Da es das nicht gibt, muss man statistische Prozesse schätzen und das ist mit
n = 20 nahezu unmöglich.
Was passiert nun bei der Sporenmessung?
Man macht eine Stichprobe. Das ist ein Zufallsprozess.
Die Anzahl der durchführbaren Stichproben ist unbegrenzt.
Die Anzahl der Möglichkeiten, was man zur Stichprobe auswählen kann, ist
begrenzt, aber sehr groß.
Aus dieser Stichprobe ermittelt man Mittelwert und Streuung, zum Beispiel der
Länge.
Dieses beiden Werte können als Schätzungen für Mittelwert und Streuung der
Art dienen, von der die Sporen genommen wurden.
Diese Schätzung wird immer genauer je größer die Stichprobe war.
Wenn die Anzahl vermessener Sporen eine große Zahl ist, kann man hoffen,
halbwegs genau zu sein.
n = 20 ist keine große Zahl.
Welche Stichprobe man erwischt, ist ein Zufallsprozess.
Nehmen wir einmal an, meine Stichprobe von n = 20 enthält eine Messung, die
nur mit einer Wahrscheinlichkeit 1/1000 vorkommt und die eine deutlich
abweichende Länge hat.
Dann wird die Schätzung sowohl für den Mittelwert und als auch für die
Streuung sehr ungenau. Hätte meine Stichprobe n = 100, wäre die Abweichung
nur ein Fünftel so groß.
Bei n = 1000, nur ein Fünfzigstel.
Das erklärt meiner Ansicht nach gut, warum es immer wieder zu Diskrepanzen
bei Sporenmessungen kommt: Entweder der Beschreiber der Art oder
derjenige, der bestimmen will, hatte eine Stichprobe, bei der der Fehler
der Schätzer groß war.
Ich habe mich immer schon über folgende Vorgehensweise gewundert: Jemand
beschreibt eine Art und hat zur Sporenmessung nur eine Stichprobe
genommen.
Wenn ich makroskopische Merkmale zur Bestimmung verwenden wollte, habe ich
mir Myzelien über mehrere Jahre angesehen, weil mir klar war, dass die
Merkmale variabel sind.
Vorher habe ich zum Beispiel keine Fruchtkörper gegessen.
Ich bin darum der Meinung, dass man vor Beschreibung einer Art mehrere
Stichproben der Sporengröße nehmen sollte und diese mit mathematischen
Methoden zusammenführen sollte.
Noch etwas zur Genauigkeit der Schätzung des Mittelwerts.
Wenn man annimmt, dass die geschätzte Streuung gleich der tatsächlichen ist,
kann man berechnen, wie groß dann die Genauigkeit der Schätzung des
Mittelwerts wäre.
Das erinnert mich stark an Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus
dem Sumpf ziehen wollte.
Ich nehme eine Schätzung von der ich nicht weiß, wie genau sie ist, um zu
sagen wie genau eine andere Schätzung ist, von der ich nicht weiß wie
genau sie ist.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man auf solche Gedanken kommen kann.
Ich habe lange gesucht, bis ich eine Quelle gefunden habe, die das
beschreibt. In der Technik käme keiner auf eine solche Idee.
Es wird in der Quelle keine Aussage zur Genauigkeit der Operation gegeben. Es
wird nicht darauf hingewiesen, dass n groß sein sollte.
Es wird auch nicht darauf hingewiesen, dass man das verwendete n angeben
sollte.
Die Vorgehensweise realisiert im übrigen einen Selbstbezug.
Ich empfehle zum weiteren Studium Douglas R. Hofstadter Gödel Escher und
Bach.
Wenn man per Computer statistische Auswertungen machen will, ist übrigens
auch noch die "numerische Stabilität" zu berücksichtigen.
Man kann mit richtigen Rechnungen völlig falsche Ergebnisse erzielen, weil
man die Tücken einer Gleitkommadarstellung von Zahlen nicht erkannt hat.
Gruß,
Marcel

Hallo Marcel,
auch in der Technik gibt es viele Ungereimheiten, Lehrmeinungen sind eben auch nur Meinungen und traue keiner Statistik die nicht selbst gefälscht wurde.
Ich glaube Jens und du reden aneindander vorbei ohne zu berücksichtigen das der Andere auch nicht ganz falsch liegt,
viele Grüsse
Matthias

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

Marcel Weymann, (vor 461 Tagen) @ Matthias

Hallo Matthias,
ich habe nicht Jens adressiert, sondern alle Foristen.
Ich habe keine Lehrmeinungen dargestellt, sondern statistische Theorie an Hand des Anwendungsbeispiels Sporenmessung erläutert.
Das hat den Sinn, denjenigen, die Sporen messen wollen, eine Idee davon zu geben, auf was sie achten sollten.
Es gibt in der Technik keine "Ungereimheiten". Es gibt hingegen zahllose Fehlermöglichkeiten.
Wenn man die beseitigen will - das will nicht jeder - muss man versuchen mit Hilfe der wissenschaftlichen Theorie die Fehler zu finden.
Damit habe ich einen wesentlichen Teil meines Arbeitslebens verbracht.
In der Technik werden auch keine Statistiken gefälscht. Wenn mein ehemaliger Arbeitgeber eine Statistik gefälscht hätte, hätte der Eichbeamte der Maschine die Betriebserlaubnis entzogen.
Im akademischen Betrieb sind Fälschungen durchaus schon vorgekommen. Ich besitze ein Buch über Fälschungen in der Wissenschaft.
Unter anderem wird der Wissenschaftsheld Galileo Galilei erwähnt:
Die viel beschriebenen Experimente am schiefen Turm von Pisa haben so nie stattgefunden.
Man hätte dann nämlich wegen des Luftwiderstands gesehen, dass die Objekte unterschiedlich schnell fallen.
Es ist nur nicht klar, ob er das selbst in die Welt gesetzt hat oder Bewunderer.

Ich bin gerne bereit, meine Ausführung weiter zu diskutieren.
Wenn aber jemand starr auf die Lösung eines konkreten Problems fixiert ist und überhaupt nicht erkennen kann, was von mir benannte ähnliche Probleme mit seinem konkreten zu tun habe, gehen mir die Mittel aus.
Das konkrete Problem in einen allgemeineren Zusammenhang zu stellen ist die Standardlösungsmethode eines Technikers, wenn jemand das nicht versteht, wird er keine technische Lösung zu Stande bringen.
Außerdem erwarte ich entweder genaue Beschreibungen, was diskutiert werden soll oder konkret benannte Quellen.
Es kostet mich eine Menge Zeit, wenn ich nicht nur das raus suchen muss, was meinen Kenntnisstand wieder gibt, sondern auch Forschungen anstellen muss, woher der Diskussionspartner seine Aussagen hat.
Gruß,
Marcel

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

Marcel Weymann, (vor 456 Tagen) @ Matthias

Hallo Mathias,
da ich mit meiner ersten Antwort nicht zufrieden bin, hier eine neue.
Ich möchte einiges präzisieren, das ich zur technischen Vorgehensweise gesagt habe.
Bevor man entweder in der Technik oder in den Ingenieurwissenschaften etwas in Angriff nimmt, untersucht man ausgiebig, welche theoretischen Ansätze hilfreich sein könnten und ob irgend jemand schon etwas gemacht hat, das man für die eigene Lösung verwenden kann.
Jens versucht eine Theorie zu verwenden, die als "Induktive Statistik" bezeichnet wird.
Ich zitiere dazu aus folgender Internetseite:
https://welt-der-bwl.de/Induktive-Statistik
"Die induktive Statistik zielt darauf, von einer Stichprobe (z.B. von einer Zufallsstichprobe oder einer repräsentativen Auswahl) auf die Grundgesamtheit zu schließen."
"Die induktive Statistik begegnet einem im Alltag bei Wahlprognosen, medizinischen Studien, Marktforschung u.v.m.;
aus wenigen Daten (z.B. 2.000 befragten Wählern oder 3.000 Probanden, die ein Medikament testen, oder 100 beobachteten Kunden) sollen Schlussfolgerungen für große Grundgesamtheiten (Wähler, Patienten oder Kunden) gezogen werden.
Die Kunst liegt dann darin, mit möglichst wenig Aufwand (z.B. teuren Befragungen und klinischen Studien) ausreichend sichere Schlüsse zu ziehen."
Nun käme ich nicht auf die Idee eine Methode, die zum Beispiel bei Wahlprognosen verwendet wird, auf die Messung von Sporen zu übertragen.
Man darf das aber gerne versuchen.
Egal welche Theorie man verwenden möchte, man muss die Theorie immer auf das konkrete Problem abbilden.
Das setzt zunächst voraus, dass man das Ziel klar definiert.
Deshalb habe ich nach dessen Definition gefragt. Ich hatte folgenden Vorschlag gemacht:
Für eine Art ermitteln, wie denn Mittelwert und Streuung der Sporenmaße sind.
Als Antwort ist bei mir hängengeblieben: Die Aussagekraft von Angaben zu Sporenmaßen verbessern.

Als nächstes versucht man die einzelnen Bestandteile der Theorie in der konkreten Anwendung wieder zu finden.
Dem Techniker fällt dabei als erstes die Diskrepanz der Zahlen auf: 20 <> 2000.
Es sollte dann der Begriff "Grundgesamtheit" für die Anwendung definiert werden.
Grundgesamtheit: Alle Sporen eines Fruchtkörpers, die ich beim Aussporen erhalten habe, oder alle Sporen einer bestimmten Art, seit es diese Art gibt und so lange es die Art gibt?

Das hat dann auch Folgen für die Begriffe "Stichprobe" und "repräsentative Stichprobe":
Ich wähle von den vorhandenen Sporen eines Fruchtkörpers 20 aus
<>
Ich nehme von 20 Fruchtkörpern Sporen und messe von jedem Fruchtkörper eine.

Danach muss sowohl in der Technik als auch in der akademischen Arbeit die erfolgreiche Anwendung demonstriert werden.

Das ist naturgemäß bei Wahlprognosen nach der Wahl leicht.
In letzter Zeit ist zu beobachten, dass eine merkliche Anzahl von Instituten Umfragen machen und dass sich die Genauigkeit steigern lässt, wenn man all diese Umfragen (Stichproben)zusammenfasst.
Das ist das von mir vorgeschlagene Zusammenfassen verschiedener Stichproben, die auf unterschiedliche Art und Weise genommen wurden.

In der Technik teilt man eine große Aufgabe in viele kleine und testet die Teile einzeln aus, bevor das Gesamtobjekt fertig ist.
Zum Testen verwendet man unter anderem Zufallsgeneratoren die Zufallsdaten im gewünschten Bereich und mit gewünschter Verteilung erzeugen.
Es gibt aber leider immer wieder Menschen, die glauben, sie müssen das nicht.
Auf Grund des Wirkens von 10 solcher Menschen über 5-7 Jahre in den USA habe ich in Deutschland nach 19 Jahren Zugehörigkeit zu einem internationalen Konzern meinen Arbeitsplatz verloren.
Die Herren zogen eine Stichprobe von ca. 10 anderen Menschen weltweit, die für das Fachgebiet (Datenbanken) Expertise hatten und ignorierten, dass die gesagt habe, dass ihre geplanten Lösung nicht funktionieren wird.
Die Leute verließen freiwillig die Firma, als sie das nach 5-7 Jahren realisierten. Derjenige, der sie beauftragt hatte, bekam Besuch von mehreren kräftigen Herrschaften, die ihn aufforderten in 30 Minuten seine privaten Sachen einzupacken. Danach begleiteten sie ihn zum Werkstor.
Er wusste noch gar nicht warum.
Die Datenbank sollte übrigens dazu dienen, Erkenntnisse aus vorangegangenen Projekten für zukünftige Projekte zu nutzen.
Wissenstransfer zur Kostenreduzierung.
Das Scheitern des Projekts führe dann zu einer Betriebsschließung zur Kostenreduzierung.

Jetzt muss ich doch noch etwas zu Darwin sagen.
Er schrieb ein Buch, das "Vom Ursprung der Arten" heißt und definiert nirgendwo, was er unter einer Art versteht.
Er kritisiert ausführlich das Konzept Interfertilität zur Entscheidung, ob etwas eine Art ist.
Er war zum Beispiel der Meinung, dass es sich bei den Tauben, die er wohl eine Zeit lang gezüchtet hat, um unterschiedliche Arten handele.
Er gibt aber keine eigene Definition.
Ich war mir in der Schule nicht sicher, ob nicht die Unstimmigkeiten in seiner Theorie durch schlechte Vermittlung durch die Lehrer zu erklären sind.
Ich habe seit dem eine ganze Reihe von Büchern gelesen, die sich mit dem Ursprung der Arten befassen.
Das Positive war: die neueren Werke hatten dieselben Fragen gestellt, die ich mir gestellt habe.
Das Negative: Auch diese Autoren definieren die von ihnen verwendeten Begriffe nicht präzise.
Damit blieb mir am Ende unklar, was ihre Theorie genau aussagt.
Ich las zum Beispiel ein englisches Buch, indem "Sibling species" als Lösungskonzept präsentiert wurde.
Was das ist, wurde aber nirgendwo definiert.
Eine Suche heute zeigt, dass es Menschen gibt, die darunter verstehen, dass Arten, die nicht interfertil sind, nebeneinander leben.
Der Autor damals verstand eher darunter, dass Lebewesen zusammen leben, die interfertil sind, obwohl sie unter Umständen nicht zur selben Art gehören.

Gruß,
Marcel

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

lupus, (vor 456 Tagen) @ Marcel Weymann

Langsam nervt diese einseitige Diskussion schon gewaltig. Kann man das nicht unterbinden? Oder wenigstens auf privatem E-mail-Verkehr weiterführen? Das hat nichts mit normalem Verkehr unter Pilzfreunden zu tun! Ich versuche diese Diskussion zu verstehen, es gelingt mir nicht im entferntesten. Einfach Spinnerei, vielleicht auf sehr hohem Niveau, aber trotzden Spinnerei!

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

Marcel Weymann, (vor 456 Tagen) @ lupus

Hallo Lupus,
wenn Dich das nicht interessiert, warum liest Du es dann?
Du scheinst der Meinung zu sein, dass alles, was Dich nicht interessiert oder Du nicht verstehst aus dem Forum verbannt werden muss.
Die Diskussion als Spinnerei zu bezeichnen, ist ein Verhalten, das in anderen Foren zur Sperrung des Nutzers führen würde.
Du hast weder zu dieser Diskussion, noch zu anderen Beiträgen, die in den letzten Tagen eingelaufen sind, irgendwelche Beiträge geschrieben, die zur Lösung der erörterten Probleme etwas beitragen.
Du wärst wahrscheinlich kompetenter als ich auf Bestimmungsanfragen von Nutzern zu antworten.
Vielleicht hättest Du Tipps, was in Zukunft bei solchen Anfragen beachtet werden sollte?

Gruß,
Marcel

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

lupus, (vor 456 Tagen) @ Marcel Weymann

wenn das die Mehrheit hier auch so sieht, dann ziehe ich mich zurück. Ihr könnt das ja auch nur so ausufern lassen, weil es keinen Moderator gibt. Schade. Ich war hier immer gerne Mitleser und habe auch viele interessante Erkenntnisse ziehen können. Aus euerer Diskussion kann ich dass leider nicht. Und ich wage zu behaupten, auch niemand anderes... Tschüss und spinnt weiter...
Interessant für mich ist daran eigentlich nur: merkt das denn sonst niemand? Stimmen dazu gibt es nicht.

Erklärung der Diskussion

Krötenhocker, (vor 456 Tagen) @ lupus

Wahrscheinlich fragst du dich nicht, warum du diesem Thread nicht folgen kannst?Das Warum ist aber wichtig. Will ich etwas dazulernen? Will ich mitreden? Kann ich mitreden?
Du wirst diese Fragen leider mit Nein beantworten. Welche Frage könnte ich stellen, um zu vertehen, stellst du auch nicht! Das ist sehr schade. Denn dann mußt du dich fragen, wie Wissen entsteht. Z.B. das Wissen über Pilze, welches du hier anzapfst. Wie ist es entstanden? Über Diskussionen und Austausch! Ob mit Papier und Stift, Telefon oder heutzutage in Foren oder Publikationen. Natürlich waren sie damals näher an der Pilzart selber. Aber du profitierst heutzutage von diesen Prozessen und deren Erkenntnissen. Genau diesen Wissensbildungsprozess, dessen Wissen du hier nutzt, kritisierst du aber hier. Nur weil es dir zu unverständlich ist, sollte gleich ein Moderator eingreifen. Nicht verständlich könnte es den meisten sein. Aber man muß es ja auch nicht lesen oder stoppen!
Ob ich in der Diskussion am Ende falsch liege oder nicht, spielt da erst einmal keine Rolle. Jede der hier diskutierten Hypothesen hat eine Auswirkung auf die Zukunft.
Gerade in modernen Zeiten mit der Möglichkeit der Sequenzierung (DNA oder RNA) werden immer wieder neue Arten beschrieben, welche kaum als neue Art morphologisch, also über die äußeren Erkennungsmerkmale, in die bestehende Taxonomie (Schlüssel aufgrund morphologischer Merkmale (davon profitierst du)) eingereiht werden können.
Deshalb kann es hilfreich sein, Sporengrößen zu messen, um Arten (auch neu beschriebene) zu verifizieren.
Und über den Umgang mit diesen Werten wird hier diskutiert. Hoffentlich, @Marcel, auch mal ohne klassische Literaturzitate...

@Lupus: wahrscheilich bist du leider nicht neugierig geworden, aber vielleicht hast du ein wenig verstanden, dass dies hier sehr wohl mit Pilzen zu tun hat.

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

UmUlmHerum, (vor 455 Tagen) @ lupus

wenn das die Mehrheit hier auch so sieht, dann ziehe ich mich zurück. Ihr
könnt das ja auch nur so ausufern lassen, weil es keinen Moderator gibt.
Schade. Ich war hier immer gerne Mitleser und habe auch viele interessante
Erkenntnisse ziehen können. Aus euerer Diskussion kann ich dass leider
nicht. Und ich wage zu behaupten, auch niemand anderes... Tschüss und
spinnt weiter...
Interessant für mich ist daran eigentlich nur: merkt das denn sonst niemand?
Stimmen dazu gibt es nicht.

Hallo Wolf!
Hier sind erwachsene Menschen zugange, die respektvoll, tolerant und eigenverantwortlich handelnd miteinander umgehen – in den letzten Jahren haben wir hier keinen Moderator gebraucht. Ich (und wie es aussieht, wohl die meisten) können Deine Nörgelei nicht nachvollziehen – was willst Du in diesem Forum (außer Abzocken)? Merkst Du denn nicht, dass Du der Störefried bist?

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

coco, (vor 453 Tagen) @ lupus

wenn das die Mehrheit hier auch so sieht, dann ziehe ich mich zurück. Ihr
könnt das ja auch nur so ausufern lassen, weil es keinen Moderator gibt.

Die Mehrheit hier denkt demokratisch und freiheitlich, auch der selbstverständlich vorhandene Admin, der uns das Forum übrigens aus eigenen Mitteln bezahlt und eher einen Dank verdient hätte, als durchgedrehte Rufe nach Zensur.

Etwas zu zensieren, ohne dass strafrechtliche und / oder persönliche ethische Grenzen überschritten sind, gehört in eine Diktatur. In diesem Sinne bleibt nur die freundliche Empfehlung, sich sozialen Netzwerken totalitärer Gesinnung anzuschließen und uns in Freiheit leben zu lassen.

Schade. Ich war hier immer gerne Mitleser und habe auch viele interessante
Erkenntnisse ziehen können. Aus euerer Diskussion kann ich dass leider
nicht. Und ich wage zu behaupten, auch niemand anderes... Tschüss und
spinnt weiter...

Mitleser sein ist leicht, schnell und eigennützig.
Autor sein ist anspruchsvoll, langwierig und selbstlos.

In diesem Sinne herzlichen Dank für deine wertvollen Beiträge.

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

UmUlmHerum, (vor 453 Tagen) @ coco

DANKE, Coco!

Die Mehrheit hier denkt demokratisch und freiheitlich, auch der
selbstverständlich vorhandene Admin, der uns das Forum übrigens aus
eigenen Mitteln bezahlt und eher einen Dank verdient hätte, als
durchgedrehte Rufe nach Zensur.
Etwas zu zensieren, ohne dass strafrechtliche und / oder persönliche ethische
Grenzen überschritten sind, gehört in eine Diktatur. In diesem Sinne
bleibt nur die freundliche Empfehlung, sich sozialen Netzwerken
totalitärer Gesinnung anzuschließen und uns in Freiheit leben zu lassen.
Mitleser sein ist leicht, schnell und eigennützig.
Autor sein ist anspruchsvoll, langwierig und selbstlos.
In diesem Sinne herzlichen Dank für deine wertvollen Beiträge.

Re: "Gesetz der großen Zahl" und Sporenmessung

Krötenhocker, (vor 461 Tagen) @ Marcel Weymann

Hallo Marcel,

Ich möchte hier darlegen, was das "Gesetz der großen Zahl" der
Statistik für die Messung von Sporen bedeutet.
N = 34 ist keine große Zahl.

Wo kommt die Zahl her? Nicht von meiner publizierten Länge.

In diesem Fall gibt es sogar wissenschaftliche Arbeiten, die das an Modellen
zeigen. Es führt auch jemand eine sogenannte "Wahre Tabelle".

Sag mal, drehst du ab? Wer führt denn diese Tabelle und mit welcher Berechtigung wird sie als "wahr" bezeichnet? Was hat diese Pseudotabelle mit allem hier zu tun?

Auch die ist nicht perfekt, man gewinnt beim Vergleich der beiden Tabellen
aber einen Eindruck, welchen Einfluss Glück und Pech wirklich hatten.

Deine Theorien über das Werfen von Münzen oder Ähnliches haben hier keinerlei Bezug!

Nun ein weiteres Beispiel, das ich bei William Shakespeare in den Stücken
Henry VI 1-3 und Richard III gefunden habe.
Richard III hatte ein seltenes biologisches Merkmal. Nach meinen Recherchen
tritt es bei ungefähr jedem zweitausendsten Baby auf.
Nun ist die Stichprobengröße für eine Stichprobe, mit der das Merkmal
erkennbar wäre, bei den meistens Menschen sehr klein.
Ein solches Merkmal haben darum sehr wenige Menschen jemals beobachtet.
Wenn die Menschen eine große Anzahl von Stichproben nehmen könnten, hätten
die Menschen eine Chance das einmal zu sehen.
Wenn die Menschen das Merkmal Richards des Dritten dann einmal selbst
beobachten, tendieren sie dazu, das als "unnatürlich" zu
betrachten und diesen Menschen absondern zu wollen.

Aha, du hast also Daten zur Häufigkeit der Erkrankung Richard III aus dem 16. Jahrhundert. Ich frag jetzt nicht nach der Quelle. Oder versuchst du damalige Verhältnisse mit Daten der Jetztzeit zu erklären? "Gesetz der großen Zahl"?

Leute, die Sporen messen, tendieren hingegen dazu, eine solche Spore als
Ausreißer aus der Messung zu entfernen.

Absolut nicht und damit auch falsch! "Leute" sind hoffentlich Lebewesen, denen du dich auch zugehörig fühlst.
Ich tendendiere allerdings dazu!

Bei den Sporen entwertet das die Messreihe, bei den Menschen prägt das den
ganzen Lebensweg.

Jetzt wirst du aber richtig komisch! Vorher schreibst du noch, dass man einen Ausreisser womöglich anhand einer anderen Ornamentation erkennen kann, was völlig richtig bei Fremdsporen wäre. Jetzt entwertet das Entfernen gleich die ganze Messreihe? Lies dich einfach mal in meine Tipps ein. Frei zugänglich und dann setz dich mit den Autoren auseinander, auf die ich mich beziehe.

Den folgenden Abschnitt lass ich mal so stehen, damit auch du, Marcel noch einmal erkennen kann, dass dass mit dem "Gesetz der großen Zahl" so richtig gar nichts zu tun hat!

Shakespeare beschreibt, dass die Mutter Richards des Dritten mit Schrecken
vor dem Kind zurück wich.
Henry VI nutzt diesen Umstand in den Dramen immer wieder, um Richard III zu
provozieren.
Meine Recherchen haben ergeben, dass die benannte Reaktion der Mütter in
diesen Fällen leider heute noch immer wieder passiert.
Das biologische Merkmal ist: Richard III wurde mit Zähnen geboren.
Richard der Dritte hatte als Erwachsener noch ein weiteres biologisches
Merkmal: Er hatte einen schiefen Rücken.
Auch das wird bei Shakespeare häufig thematisiert.
Man hat vor nicht all zu langer Zeit die Überreste Richards III unter einer
Verkehrskreuzung gefunden und die Identität per DNA Analyse bestätigt.
Jetzt diskutieren die Biologen, ob er das schon bei der Geburt hatte oder ob
das beim Wachstumsprozess passiert ist.
Leider haben die Biologen kein Modell für Wachstumsprozesse. So etwas wäre
auch für Sporenmessungen nützlich.

Wie könnte das bei Sporenmessungen helfen?

Da es das nicht gibt, muss man statistische Prozesse schätzen und das ist mit
n = 20 nahezu unmöglich.

Jetzt ist plötzlich n = 20 ? Woher hast du diese willkürlichen Zahlen?

Was passiert nun bei der Sporenmessung?
Man macht eine Stichprobe. Das ist ein Zufallsprozess.

Nein! Das ist in Regel leider immer noch kein Zufallsprozess!

Die Anzahl der durchführbaren Stichproben ist unbegrenzt.

Ja, wenn man zurücklegt.

Die Anzahl der Möglichkeiten, was man zur Stichprobe auswählen kann, ist
begrenzt, aber sehr groß.

Nein! In der Regel sind nur wenige Sporen optimal vermessbar, wenn man ein Foto macht. Also vielleicht zwichen 3 und 20. Ist natürlich erstens von der Sporengröße und zweitens von der Vergrößerung abhängig und drittens verhalten sich Sporen in Wasser nicht so, wie man es sich wünschen würde.

Aus dieser Stichprobe ermittelt man Mittelwert und Streuung, zum Beispiel der
Länge.
Dieses beiden Werte können als Schätzungen für Mittelwert und Streuung der
Art dienen, von der die Sporen genommen wurden.

Nein! Sie können als Schätzungen der Grundgesamtheit dienen. Diese ist in dem Fall der Fruchtkörper, von dem die Sporen stammen. Auf die Art kann man nur schließen wenn man mehr Stichproben der Art zur Verfügung hat.

Diese Schätzung wird immer genauer je größer die Stichprobe war.

Ja, wenn man die Ausreißer rausschmeißt und nicht wie du gerne die MInMax-Werte angeben möchte.

Wenn die Anzahl vermessener Sporen eine große Zahl ist, kann man hoffen,
halbwegs genau zu sein.

Nö, halbwegs genau ist man bei Sporen auch schon bei kleinen Stichproben. Hatte ich schon mit Zitat belegt.

n = 20 ist keine große Zahl.

Nö

Welche Stichprobe man erwischt, ist ein Zufallsprozess.
Nehmen wir einmal an, meine Stichprobe von n = 20 enthält eine Messung, die
nur mit einer Wahrscheinlichkeit 1/1000 vorkommt und die eine deutlich
abweichende Länge hat.
Dann wird die Schätzung sowohl für den Mittelwert und als auch für die
Streuung sehr ungenau. Hätte meine Stichprobe n = 100, wäre die Abweichung
nur ein Fünftel so groß.
Bei n = 1000, nur ein Fünfzigstel.
Das erklärt meiner Ansicht nach gut, warum es immer wieder zu Diskrepanzen
bei Sporenmessungen kommt: Entweder der Beschreiber der Art oder
derjenige, der bestimmen will, hatte eine Stichprobe, bei der der Fehler
der Schätzer groß war.

Das wäre zwar auch möglich, aber andere Faktoren spielen eine wesentlichere Rolle.

Ich habe mich immer schon über folgende Vorgehensweise gewundert: Jemand
beschreibt eine Art und hat zur Sporenmessung nur eine Stichprobe
genommen.

Bei Inocybe und dem Namen "Ditte" (Google) findest du "Ergebnisse" aus z.B. 3 Stichproben. Also schon theoretisch besser. Aber über die restliche statistische Vorgehensweise kein Wort. Wenn das nicht mit publiziert wird, ist es vergebene Zeitverschwendung der Autoren, über Masse ein Ergebnis wahrer zu machen, als es statistisch möglich wäre. So viele Sporen zu vermessen und dann nur ein MinMAx Konstrukt oder ähnliches, (wird ja nicht publiziert) zu präsentieren, ist Tullux. Man kann nichts daraus ableiten. Man kann es auch nicht widerlegen. Aus meiner Sicht sind solche Merkmale nur ein grober Hinweis auf die wahren Werte der Grundgesamtheit. Niemals jedoch erreichen diese Aussagen den Grad einer wissenschaftlich korrekten Aussage.

Wenn ich makroskopische Merkmale zur Bestimmung verwenden wollte, habe ich
mir Myzelien über mehrere Jahre angesehen, weil mir klar war, dass die
Merkmale variabel sind.
Vorher habe ich zum Beispiel keine Fruchtkörper gegessen.
Ich bin darum der Meinung, dass man vor Beschreibung einer Art mehrere
Stichproben der Sporengröße nehmen sollte und diese mit mathematischen
Methoden zusammenführen sollte.

Ja, dass ist korrekt. Wiederholung spielt hier eine entscheidende Rolle.

Noch etwas zur Genauigkeit der Schätzung des Mittelwerts.
Wenn man annimmt, dass die geschätzte Streuung gleich der tatsächlichen ist,
kann man berechnen, wie groß dann die Genauigkeit der Schätzung des
Mittelwerts wäre.
Das erinnert mich stark an Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus
dem Sumpf ziehen wollte.
Ich nehme eine Schätzung von der ich nicht weiß, wie genau sie ist, um zu
sagen wie genau eine andere Schätzung ist, von der ich nicht weiß wie
genau sie ist.

Nein! Man sagt aus, dass ein neuer Mittelwert aus einer Stichprobe aus dieser Grundgesamtheit wieder bei gleichem n in diesem Konfidenzintervall liegt. Das ist eine völlig andere Aussage als deine! Woher du deine Behauptung hast, wirst du uns wahrscheinlich schuldig bleiben?

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man auf solche Gedanken kommen kann.

Ich bei dir auch nicht.

Ich habe lange gesucht, bis ich eine Quelle gefunden habe, die das
beschreibt. In der Technik käme keiner auf eine solche Idee.
Es wird in der Quelle keine Aussage zur Genauigkeit der Operation gegeben. Es
wird nicht darauf hingewiesen, dass n groß sein sollte.
Es wird auch nicht darauf hingewiesen, dass man das verwendete n angeben
sollte.

Von mir verlangst du dauernd, mich in deine Theorien einzulesen, aber du hast dich offensichtlich nicht ansatzweise mit den Formeln zur t-Verteilung und den damit verbundenen Berechnungen auseinander gesetzt. Da der t-Wert von n abhängig ist, kann man für weitere Tests nur auf alle elementaren Werte zurückrechnen, wenn auch n publiziert wird.

Die Vorgehensweise realisiert im übrigen einen Selbstbezug.
Ich empfehle zum weiteren Studium Douglas R. Hofstadter Gödel Escher und
Bach.

Ich nicht!

Wenn man per Computer statistische Auswertungen machen will, ist übrigens
auch noch die "numerische Stabilität" zu berücksichtigen.
Man kann mit richtigen Rechnungen völlig falsche Ergebnisse erzielen, weil
man die Tücken einer Gleitkommadarstellung von Zahlen nicht erkannt hat.

Ja, aber nicht in diesem Szenario!

Du: "Ich möchte hier darlegen, was das "Gesetz der großen Zahl" der
Statistik für die Messung von Sporen bedeutet"
Da ist wohl etwas schiefgelaufen? Ich konnte zu deinem Thema nicht viel erkennen.
Thema verfehlt, hätte ich geurteilt.

Gruß, Jens