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Welcher pokalförmige Becherling?

UmUlmHerum, (vor 2439 Tagen)

Hallo miteinander!

Am letzten Freitag fand ich hier in der Nähe auf einem liegenden Laubholzstamm drei kleine, fast schwarze Becherlinge. Die beiden Größeren habe ich mitgenommen und inzwischen ausführlich fotografiert, mikroskopiert, vermessen ... versucht zu schlüsseln (PdS geht ja gar nicht), im Web gestöbert ... und komme keinen Schritt weiter. Vielleicht könnt Ihr mir ja helfen?

Funddaten:
24. Jan. 2020
Hochsträß bei Ulm, 550 mNN, Untergrund Kalk-Lösslehm mit frischer Humusauflage.
Liegender Laubholzstamm (Ø ca. 10...12 cm), sehr hartes rötliches Holz mit glatter graugrüner Rinde – ich vermute Trauben-Eiche (Quercus petraea). Die drei Frk. wuchsen unter der Rinde hervor. Die zwei Größeren waren an der Basis büschelig verwachsen, der junge Dritte stand allein, siehe Standortfoto.

Makro:
Pokalförmige Apothecien: Höhe 12 mm, oben Ø 9 mm, Stielbasis Ø 3mm
Wanddicke im Hymeniumsbereich 0,7 - 0,9 mm
Fruchtschicht im oberen Drittel, darunter sich konisch verjüngender Stiel, Becherrand im Alter eingerissen, auch tief geschlitzt; jung urnenförmig oben eingezogen (siehe Foto).
Außen feinfilzig – feucht oben schwarz, zur Basis hin bräunlich, trocken gesamt olivgelb-bräunlich; innen Hymenium tief schwarz. Im Schnitt gelbes Fleisch.

Mikro:
Jod negativ (BARAL)
Sporen aus Abwurf: hyalin, allantoid bis einseitig spindelig, verschieden große Guttulen in den Polen, keine Septen. Aus 14 Mesungen: (5,5) 7,1 (8,5) x (1,6) 1,85 (2,1) µm; Q = (3,0) 3,9 (4,7)
Asci: schlanke Keulenform, basal leicht abgeknickt, reif 50...60 x 5,5...6,5 µm, konnte keinen Apikalapparat entdecken (trotz Sporenabwurf)
Parapyhsen: filiform, im unteren Drittel meist gegabelt, septiert, im "oberen" Bereich von einer dicken Gelschicht umgeben, die apikal schwarze Krusten bildet - dadurch sehen die ummantelten Paraphysen genauso dick aus wie die Asci. Beim Quetschen des Präparats verteilt sich dieses Gel und versaut die Sicht – alles wird schlierig-unscharf. Im Schnitt hat das Hymenium einen grünlichen Schimmer.
Außenfilz: dickwandige, verzweigte Hyphen, innen und außen grob inkrustiert, fuchsbraun im Durchlicht.
Schichtdicken: Hymenium 60...70 µm, davon die schwarze Schicht ca. 30 µm; Subhymenium nicht feststellbar; mittleres gelantinisiertes Gewebe (gelb) ca. 700 µm; ectales Excip. (Textura angularis bis T. prismatica) 25...35 µm – aus dem der Außenfilz (40...65 µm) wächst.

Habt Ihr eine Idee, was das sein könnte?

Danke! Gute Nacht – Rika

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Re: Welcher pokalförmige Becherling?

Doris, (vor 2438 Tagen) @ UmUlmHerum

So ein tolles Portrait und keiner antwortet.

Ich bin total überfordert.

Hallo Experten, wo seid Ihr?

Viele Grüße
Doris

Re: Pokalförmiger Becherling? Richtung Ionomidotis

UmUlmHerum, (vor 2438 Tagen) @ Doris

So ein tolles Portrait und keiner antwortet.
Ich bin total überfordert.
Hallo Experten, wo seid Ihr?
Viele Grüße
Doris

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Hallo Doris,

danke für Dein Nachhaken! Das tolle Portrait hat 3 komplette Abende in Anspruch genommen...

Gestern habe ich weiter recherchiert und kam nachwievor nirgends hin: mit diesen kleinen, länglichen, unseptierten Sporen und gelbem Fruchtfleisch fand ich einfach nix. Es scheint wohl eine sehr seltene Art zu sein... und die Asco-Freaks wie Gernot lesen hier anscheinend nicht mehr mit.

Inzwischen bekam ich eine PN von Anne aus Österreich mit dem Hinweis auf Ionomidotis fulvotingens – das sieht sehr vielversprechend aus, wenn auch nicht 100% der Merkmale erfüllt sind. Der KOH-Test würde aber jedenfalls passen. Im Forum von AscoFrance betont Zotto immer wieder den KOH-Test für diese Gattung. In Verbindung mit Habitat und Sporen könnte es schon I.f. sein, wobei diese Art wohl ein Aggregat darstellt, wie neuere genetische Untersuchungen gezeigt haben. Spannende Sache – ich bleibe dran + werde nun einen der Spezialisten konsultieren.

Viele Grüße – Rika

Re: Pokalförmiger Becherling? Richtung Ionomidotis

Gernot, (vor 2438 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo, Rika,

ich lese schon noch mit, komme aber erst jetzt dazu, eine Antwort zu schreiben... Ich hätte das ebenso als Ionomidotis fulvotingens angesprochen. Soweit ich das sehe, scheint ja alles ganz gut zu passen.

Schöne Grüße
Gernot

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Hallo Doris,
danke für Dein Nachhaken! Das tolle Portrait hat 3 komplette Abende in
Anspruch genommen...
Gestern habe ich weiter recherchiert und kam nachwievor nirgends hin: mit
diesen kleinen, länglichen, unseptierten Sporen und gelbem Fruchtfleisch
fand ich einfach nix. Es scheint wohl eine sehr seltene Art zu sein... und
die Asco-Freaks wie Gernot lesen hier anscheinend nicht mehr mit.
Inzwischen bekam ich eine PN von Anne aus Österreich mit dem Hinweis auf
Ionomidotis fulvotingens – das sieht sehr vielversprechend aus, wenn auch
nicht 100% der Merkmale erfüllt sind. Der KOH-Test würde aber jedenfalls
passen. Im Forum von AscoFrance betont Zotto immer wieder den KOH-Test für
diese Gattung. In Verbindung mit Habitat und Sporen könnte es schon I.f.
sein, wobei diese Art wohl ein Aggregat darstellt, wie neuere genetische
Untersuchungen gezeigt haben. Spannende Sache – ich bleibe dran + werde
nun einen der Spezialisten konsultieren.
Viele Grüße – Rika

Re: Pokalförmiger Becher? Ionomidotis fulvotingens

UmUlmHerum, (vor 2437 Tagen) @ Gernot

Hallo, Rika,
ich lese schon noch mit, komme aber erst jetzt dazu, eine Antwort zu
schreiben... Ich hätte das ebenso als Ionomidotis fulvotingens
angesprochen. Soweit ich das sehe, scheint ja alles ganz gut zu passen.
Schöne Grüße
Gernot

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Hallo Gernot,

schön, dass Du doch noch mit dabei bist! Ich danke Dir herzlich für die Bestätigung des Braunschwarzen Rindenbechers. Und bitte Anna, die mir den entscheideneden Tipp gegeben hat, an dieser Stelle um Entschuldigung dafür, dass ich ihren Namen in meiner vorherigen Antwort falsch geschrieben hatte.

Jetzt hadere ich noch mit dem Substrat:
Nachdem das Holz sehr hart ist (ließ sich mit meinem scharfen Opinell nicht wirklich schneiden), fallen die Weichholzarten weg. Außerdem habe ich keine Peniophora darauf gesehen (es wird ja vermutet, dass L.f. eventuell darauf parasitiert), dafür aber Hymenochaete rubiginosa. Diese soll aber nicht nur auf Eiche vorkommen, wenn auch sehr selten anderswo. Standard-Substrat wäre eigentlich Weide, Erle und Hasel. Irgendwo habe ich aber gelesen, dass schon einmal Eiche als Substrat angegeben wurde. Ich werde eh noch mal hingehen und den Stamm genauer inspizieren (natürlich auch wg. weiteren Frk.), aber ihn sicher nicht von Hand durchsägen, nur um event. die Ringporen zu finden – hat eine junge Eiche (Ø 12 cm) die überhaupt schon??

Viele Grüße – Rika

Re: Pokalförmiger Becher? Ionomidotis fulvotingens

Gernot, (vor 2437 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo, Rika,

das Vorkommen von Hymenochaete rubiginosa wäre m. E. schon ein starkes Indiz dafür, dass es sich dabei um Eiche handelt, aber Ausnahmen kann es eben immer geben. Vielleicht lässt sich die Sache mit ein paar weiteren Fotos klären. Die Holzporen kann man sicherlich beobachten, dafür reicht übrigens auch ein kleines Stück des (nicht zu stark vermorschten) Holzes. Es wäre hilfreich, wenn du das überprüfen könntest. Besser geht das oft mit einem gebrochenen als mit einem gesägten Stück.

Schöne Grüße
Gernot

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Hallo Gernot,
schön, dass Du doch noch mit dabei bist! Ich danke Dir herzlich für die
Bestätigung des Braunschwarzen Rindenbechers. Und bitte Anna, die mir den
entscheideneden Tipp gegeben hat, an dieser Stelle um Entschuldigung
dafür, dass ich ihren Namen in meiner vorherigen Antwort falsch
geschrieben hatte.
Jetzt hadere ich noch mit dem Substrat: Nachdem das Holz sehr hart ist (ließ
sich mit meinem scharfen Opinell nicht wirklich schneiden), fallen die
Weichholzarten weg. Außerdem habe ich keine Peniophora darauf gesehen (es
wird ja vermutet, dass L.f. eventuell darauf parasitiert), dafür aber
Hymenochaete rubiginosa . Diese soll aber nicht nur auf Eiche vorkommen,
wenn auch sehr selten anderswo. Standard-Substrat wäre eigentlich Weide,
Erle und Hasel. Irgendwo habe ich aber gelesen, dass schon einmal Eiche
als Substrat angegeben wurde. Ich werde eh noch mal hingehen und den Stamm
genauer inspizieren (natürlich auch wg. weiteren Frk.), aber ihn sicher
nicht von Hand durchsägen, nur um event. die Ringporen zu finden – hat
eine junge Eiche (Ø 12 cm) die überhaupt schon??
Viele Grüße – Rika

Re: Ionomidotis fulvotingens Update

UmUlmHerum, (vor 2436 Tagen) @ Gernot

Hallo, Rika,
das Vorkommen von Hymenochaete rubiginosa wäre m. E. schon ein starkes Indiz
dafür, dass es sich dabei um Eiche handelt, aber Ausnahmen kann es eben
immer geben. Vielleicht lässt sich die Sache mit ein paar weiteren Fotos
klären. Die Holzporen kann man sicherlich beobachten, dafür reicht
übrigens auch ein kleines Stück des (nicht zu stark vermorschten) Holzes.
Es wäre hilfreich, wenn du das überprüfen könntest. Besser geht das oft
mit einem gebrochenen als mit einem gesägten Stück.
Schöne Grüße
Gernot

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Hallo Gernot & alle anderen!

Heute war ich wieder am Fundort, einerseits um Näheres über das Substrat herauszufinden (danke, Gernot, für die Tipps!), andererseits um nach weiteren Frk. zu schauen... und stellte vor Ort fest, dass ich D... das Stativ zuhause gelassen hatte. Aber trotzden gibt es halbwegs ordentliche Bilder, halt mit wenig (Tiefen-)Schärfe. Es war dann in beiden Angelegenheiten äußerst aufregend:

Den kleinsten Frk. hatte ich ja am Freitag stehen lassen. Neben ihn hob ich heute vorsichtig die lose Rinde an und erlebte mein "grünes Wunder". Auf der Suche nach für die Bruchprobe geeigneten Ästen stieß ich auf zwei weitere Massenbesiedlungen. Heute habe ich sämtliche Entwicklungsstadien und Farbvariationen gesehen, die ich vorher nur auf vielen verschiedenen Seiten im Internet gefunden hatte. Gestern war ich noch irritiert, dass Ionomidotis fulvotingens so variabel sein soll, und heute sehe ich das ALLES auf einem einzigen Baum! Das war irre! Seht selbst:

(1) Der schwarze Frk. ist der "Kleine" vom Freitag, daneben der quietschgrüne Nachwuchs:
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(2) 4 Meter kronenaufwärts kommen die Masenansammlungen in allen Farben, von pokalförmig bis flach ausgebreitet:
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(3) Die gleiche Stelle im Überblick, auch um das Substrat darzustellen:
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(4) Eine Studio-Aufnahme, endlich mit Stativ, ein gut daumendicker Ast, endlich auch mit einer Peniophora drauf – jetzt verstehe ich die Ähnlichkeit/Verwandtschaft zum Kleiebecherling Encoelia furfuracea:
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So weit, so gut. Der Pilz ist also 1000%ig klar, da gibt´s noch wochenlang was zum Anschauen. Aber wir sind noch nicht fertig, das Substrat hielt weitere Überraschungen bereit. Neben der Doku am Fundort durchsuchte ich diesen Waldrandstreifen auf weitere gute 100 m. Es liegt dort jede Menge Totholz – fand darauf aber keine weiteren Rindenbecher. Dann verglich ich lebende Bäume/Büsche mit dem Substrat in Bezug auf Rinde (Ober- und Unterseite), Holzoberfläche unter der Rinde, Bruchbild und Wuchsform... und war mir nach einiger Zeit ziemlich sicher, es muss doch Hasel sein. Zur Bestätigung fand ich ein 30 cm langes, abgesägtes "Stück", das ganz sicher Hasel ist, ebenfalls mit dem Umberbraunen Borstenscheibling Hymenochaete rubiginosa drauf! Nun finde ich in der Literatur nirgends einen Hinweis, dass Hymenochaete rubiginosa schon auf Hasel beobachtet worden wäre!? Was meint Ihr zu den Substratfotos – eine Baum- oder Busch-Idee?

(5) Vielleicht 0,5 m von der ersten Fkr.-Stelle entfernt zwei wichtige Begleitpilze – oben im Bild Hymenochaete rubiginosa, unten Stereum hirsutum, eigentlich beide vorzugsweise auf Eiche ... und nun das:
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(6) Das blanke Holz, die Stammoberfläche, wenn die Rinde weg ist:
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(7) Unterseite der Rinde und Stammholz:
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(8) Rinde auf Stamm und Ast (siehe auch im 3. Bild, wie sich die Rinde aufrollt – haseltypisch, würde ich sagen):
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(9) Zu guter Letzt die Bruchprobe an verschiedenen Ästen des Substrats:
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Wenn es Hasel ist, dann passt der Rindenbecher, aber der Borstenscheibling wäre äußerst ungewöhnlich. Und wenn es Eiche ist, dann ist es genau umgekehrt – der Borstenscheibling passt, aber der Rindenbecher weniger...
Was meint Ihr?

Gute Nacht – Rika

Re: Ionomidotis fulvotingens Update

Gernot, (vor 2434 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo, Rika,

ich finde auch, dass das Substrat am ehesten nach Hasel aussieht. In der Datenbank der Pilze Österreichs ist immerhin ein Fund (von fast 400!) von Hymenochaete rubiginosa an Corylus angeführt.

Um die Holzporen beurteilen zu können, müsstest du die Bruchstellen der Äste noch viel näher fotografieren bzw. ein kleines Stück davon unters Mikroskop legen. Damit könnte man zumindest Eiche und Hasel sicher trennen. Vergleiche z. B. hier: http://www.woodanatomy.ch/species.php?code=QURO bzw. http://www.woodanatomy.ch/species.php?code=CSAV#.

Schöne Grüße
Gernot

Re: Ionomidotis fulvotingens Substrat-Mikro

UmUlmHerum, (vor 2434 Tagen) @ Gernot

Hallo, Rika,
ich finde auch, dass das Substrat am ehesten nach Hasel aussieht. In der
Datenbank der Pilze Österreichs ist immerhin ein Fund (von fast 400!) von
Hymenochaete rubiginosa an Corylus angeführt.
Um die Holzporen beurteilen zu können, müsstest du die Bruchstellen der Äste
noch viel näher fotografieren bzw. ein kleines Stück davon unters
Mikroskop legen. Damit könnte man zumindest Eiche und Hasel sicher
trennen. Vergleiche z. B. hier:
http://www.woodanatomy.ch/species.php?code=QURO bzw.
http://www.woodanatomy.ch/species.php?code=CSAV #.
Schöne Grüße
Gernot

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Hallo Gernot,

Dein Link zur mikroskopischen Holz-Anatomie ist klasse – habe ich mir sofort gespeichert! Und dann meine ersten Gehversuche in Sachen Holzmikroskopie unternommen: Wenn ich es richtig beurteile, hat nur die Hasel solche länglichen "septierten" Hohlräume im Querschnitt. Damit sollte sie als Substrat feststehen, falls niemand widerspricht.

Besonderen Dank noch für Deine Recherchen über das Vorkommen von Hymenochaete rubiginosa an eben diesem Substrat! Jetzt kommen von mir noch mal 2x dieser Kombinationen dazu.

Hier meine Corylus-Mikros:

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Herzlichen Dank für die Unterstützung & viele Grüße – Rika

Re: Ionomidotis fulvotingens Substrat-Mikro

leofelsle, (vor 2434 Tagen) @ UmUlmHerum

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H Wenn ich es richtig beurteile, hat nur die Hasel solche
länglichen "septierten" Hohlräume im Querschnitt. Damit sollte
sie als Substrat feststehen, falls niemand widerspricht.

Nur eine Randnotiz, kein Widerspruch: Die Birke z.B. hat auch solch septierte Hohlräume..
Gruß
Michael

Re: Ionomidotis fulvotingens Substrat-Mikro

UmUlmHerum, (vor 2433 Tagen) @ leofelsle

Nur eine Randnotiz, kein Widerspruch: Die Birke z.B. hat auch solch septierte
Hohlräume..
Gruß
Michael

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Hallo Micheal,

merci für Deine Ergänzung!
Hast Du da jetzt alle Bäume durchgeschaut? Oder weißt Du sowas freihändig stehend?
Daraufhin habe ich natürlich die Birke auf dieser tollen schweizer Seite nachgesehen – der Birke fehlen diese radialen Strahlen! Ha – ich fange an, was über Holz-Bestimmungsmerkmale zu lernen ;-). Mein erstes Holz-Präparat hat auf den zweiten Anlauf auch ganz gut geklappt ... ich verliere so langsam die Scheu.

Gute Nacht – Rika

Substrat-Mikro - Holzbestimmungsbuch

Peter, (vor 2433 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika,

wenn du daran Freude hast, kann ich dir ein tolles Buch empfehlen:

"Miggel: Holzbestimmung mit dem Mikroskop"

Genau dafür ist das Buch gedacht.

Freundliche Grüße
Peter

Re: Ionomidotis fulvotingens Substrat-Mikro

leofelsle, (vor 2433 Tagen) @ UmUlmHerum

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hallo Rika,

nein, ich weiß das natürlich nicht freihändig. Ich meinte nur solche Strukturen schon mal in einem Holzbestimmngsbuch einheimischer Bäume gesehen zu haben und in diesem Buch steht die Hasel gar nicht drin. Deshalb habe ich zuerst mal bei den Verwandten (Hasel= Betulaceae) geschaut und bin auch gleich fündig geworden.
Zu dem Tipp von Peter: Ich meine mich zu erinnern, dass Bernd Miggel auch Seminare macht zur Holzbestimmung, zuletzt 2019 in Hornberg. Wollte ich immer mal hin, hat aber nie geklappt.
Gruß
Michael

Re: Ionomidotis fulvotingens Substrat-Mikro

Peter, (vor 2433 Tagen) @ leofelsle

Hallo Michael,

im Miggelschen Buch ist die Hasel drin. ;)

Freundliche Grüße
Peter

Re: Welcher pokalförmige Becherling?

Axel Schilling ⌂, (vor 2438 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika,
vergleich mal mit Diplocarpa bloxamii
Grüße Axel

Ionomidotis fulvotingens (s.l.) – News mit PICs

UmUlmHerum, (vor 2417 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo miteinander!

Inzwischen hat Zotto auch einen Blick auf meine Bilder des Braunschwarzen Rindenbechers geworfen, mich sicherheitshalber noch einen Radialschnitt des Substrat anfertigen und tote Asci anschauen lassen:

(1) Das Substrat ist eindeutig Hasel (Corylus avellana).
(2) "Ionomidotis fulvotingens" ist nicht nur 1 Art. Es wurden genetisch mehrere Sippen (Arten?) gefunden, aber leider nicht ausreichend mikroskopisch dokumentiert. Bisher sind zur Unterscheidung 2 Merkmale bekannt: tote Asci können apikal verdickt sein (bei meiner Aufsammlung nicht der Fall), die Apothezien bleiben grünlich-gelb (meine werden im Älterwerden alle rostbraun-schwarz).

So – und mir ist ein weiterer Punkt aufgefallen: die Paraphysen sind multiform (fadenförmig – inkrustiert – apikal kugelrund – oben aufgeblasen und geschnäbelt...)! Schaut Euch mal das Bild in der Kollage rechts unten genauer an (StrAlt und "+"): die kugelrunden Para-Spitzen. Im Vollformat-Bild ist das ganze Spektrum zu bewundern.

In PsD, im AscoFrance-Forum, im Web: überall sehe ich nur filiforme Paraphysen.
Was auch immer das heißen mag. Ich möchte nur mal diese Beobachtung in den öffentlichen Raum zur Info bzw. Diskussion stellen. Bei mir gibt es bei Bedarf getrocknete Belege dazu.

Viele Grüße – Rika

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