Hallo Pilzfreunde,
diesen vom Landesamt für Umwelt, Landwirtschaft und Geologie herausgegebenen Wälzer mit fast 600 Seiten gibt es KOSTENLOS!!!
Zu beziehen bei:
Zentraler Broschürenversand der Sächsischen Staatsregierung
Hammerweg 30
01127 Dresden
Gruß
Volker
Hallo Volker,
auch von mir vielen Dank für den Tipp. Ich habe mir schon einmal vorsorglich die PDF runtergeladen.
Was mir direkt negativ aufgestoßen ist, sind die fehlenden Jahreszahlen bei den Autorenzitaten. Warum sind die nicht mit aufgeführt?
Wäre ein Leichtes für die Autoren gewesen. Hinterher heißt es sonst nämlich, das ist keine korrekte wissenschaftliche Arbeit...
LG, Jens
, (vor 3396 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Volker,
auch von mir vielen Dank für den Tipp. Ich habe mir schon einmal vorsorglich
die PDF runtergeladen.
Was mir direkt negativ aufgestoßen ist, sind die fehlenden Jahreszahlen bei
den Autorenzitaten. Warum sind die nicht mit aufgeführt?
Wäre ein Leichtes für die Autoren gewesen. Hinterher heißt es sonst nämlich,
das ist keine korrekte wissenschaftliche Arbeit...
LG, Jens
Hallo Jens,
das ist - entschuldigung - Unsinn! Kein Mensch braucht in so einer Publikation Jahreszahlen hinter den Autorennamen, das nimmt nur unnötig Platz weg. Wer sich dafür interessiert kann in eine der Datenbanken gucken und hat dann auch gleich die entsprechende Literaturstelle zitiert. Das müsste man ja sowieso machen, oder wer weiß denn schon auswendig gleich was Dennis 1973 oder sowas für eine Publikation ist? Zum Zweck der nomenklatorischen Diskussion sind sie natürlich wichtig, aber doch nicht in einer Liste!
beste Grüße,
Andresa
Hallo nochmal Andreas,
in der aktuellen Roten Liste, deren Teilsumme man hier runterladen kann:
https://www.bfn.de/fileadmin/BfN/roteliste/Dokumente/Rote_Liste_D.zip
vervollständigen allerdings alle anderen Beschreiber von Ordnungen und ähnlichem der Insekten und Säugetiere das Autorenzitat mit Jahreszahl. Auch wenn das vielleicht Unsinn ist, stellt sich mir doch die Frage, ob nicht das komplette Autorenzitat dahin gehört. Klar ist das "pingelig". Ich frage mich allerdings, warum die anderen "pingelig" sind und nur die Flechten und Pilze ohne Jahreszahl publiziert sind. Nicht das es wieder heißt, das wäre nicht wisenschaftlich korrekt.
LG, Jens
, (vor 3395 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo nochmal Andreas,
in der aktuellen Roten Liste, deren Teilsumme man hier runterladen kann:
https://www.bfn.de/fileadmin/BfN/roteliste/Dokumente/Rote_Liste_D.zip
vervollständigen allerdings alle anderen Beschreiber von Ordnungen und
ähnlichem der Insekten und Säugetiere das Autorenzitat mit Jahreszahl.
Auch wenn das vielleicht Unsinn ist, stellt sich mir doch die Frage, ob
nicht das komplette Autorenzitat dahin gehört. Klar ist das
"pingelig". Ich frage mich allerdings, warum die anderen
"pingelig" sind und nur die Flechten und Pilze ohne Jahreszahl
publiziert sind. Nicht das es wieder heißt, das wäre nicht wisenschaftlich
korrekt.
LG, Jens
Hallo Jens,
die Frage ist berechtigt, aber ich kann sie Dir nicht beantworten.
Vielleicht als Gegenfrage: Was bringen Dir die Jahreszahlen wenn sie dastehen? Welche Information entnimmst Du ihnen, hast Du eine tatsächliche Verwendung dafür? Das ist jetzt weder rhetorisch noch sarkastisch oder sowas gemeint, sondern ich weiß tatsächlich nichts mit ihnen anzufangen.
Zu einem vollständigen Autorenzitat gehören der Erstautor, ein eventueller Umkobinierungsautor und ggf. noch ein validierender Autor ("ex"). In letzterem Fall kann sogar der ursprüngliche Erstautor entfallen, da er ja nicht gültig publiziert hat.
Alles andere, also Sanktionierungshinweise (": Fr.") oder eben auch Jahreszahlen sind fakultativ.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
Was bringen Dir die Jahreszahlen wenn sie
dastehen? Welche Information entnimmst Du ihnen, hast Du eine tatsächliche
Verwendung dafür?
Ja, habe ich. So könnte ich die roten Listen in einer Datenbank gezielter zuordnen. Und zwar automatisch.
Teilweise sind ja die Arten erst nicht gültig und später unter gleichem Autorenzitat gültig publiziert. Wenn die Jahreszahl in der RL fehlt, müsste ich jedesmal nachschauen, welches denn die gültige ist oder ob es unter dem Namen mehr als eine Publizierung gibt und der entsprechenden Mykobank-Nr zuordnen.
Noch schöner wäre es, man würde die Mycobank-Nr in der RL dahinter setzen.
Dann müsste auch nicht jedesmal nachgeschaut werden, wie die Art jetzt heißt. Das könnte jeder bei Bedarf in der Mykobank nachschauen und trotzdem würde sich nichts an dem Namen zur Publikationszeit der RL ändern.
Zu einem vollständigen Autorenzitat gehören der Erstautor, ein eventueller
Umkobinierungsautor und ggf. noch ein validierender Autor
("ex"). In letzterem Fall kann sogar der ursprüngliche Erstautor
entfallen, da er ja nicht gültig publiziert hat.
Alles andere, also Sanktionierungshinweise (": Fr.") oder eben auch
Jahreszahlen sind fakultativ.
Danke für die Aufklärung. Bei Automatisierung wäre es aber erst recht kontraproduktiv, noch weniger Infos zur Verfügung zu stellen.
LG, Jens
, (vor 3395 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Jens,
Ja, habe ich. So könnte ich die roten Listen in einer Datenbank gezielter
zuordnen. Und zwar automatisch.
Teilweise sind ja die Arten erst nicht gültig und später unter gleichem
Autorenzitat gültig publiziert. Wenn die Jahreszahl in der RL fehlt,
müsste ich jedesmal nachschauen, welches denn die gültige ist oder ob es
unter dem Namen mehr als eine Publizierung gibt und der entsprechenden
Mykobank-Nr zuordnen.
Das verstehe ich nicht. Bei welchen Arten kommt es denn vor, dass sie erst ungültig publiziert sind und dann doch gültig werden, mit demselben Autor? UND dann auch noch nicht eindeutig zuordenbar?
Der letzte Satz ist mir völlig unklar: Du musst nachschauen welches die gültige ist? Die gültige was? Und was ist gemeint mit "mehr als eine Publizierung"? Was denn für Publizierungen? Meinst Du die Originaldiagnose?
Tut mir leid, ich steh irgendwie auf dem Schlauch, vermutlich weil ich mir nicht vorstellen kann, was Du da tun möchtest - bin halt kein Datenbankmensch ....
Noch schöner wäre es, man würde die Mycobank-Nr in der RL dahinter setzen.
Dann müsste auch nicht jedesmal nachgeschaut werden, wie die Art jetzt heißt.
Das könnte jeder bei Bedarf in der Mykobank nachschauen und trotzdem würde
sich nichts an dem Namen zur Publikationszeit der RL ändern.
Das wäre natürlich eine Idee, die entsprechende MB-/IF-Nummer mit anzugeben. Wobei die sich ja bei jeder Umkombinierung ändert, aber das ist ja nicht so wild. Schwierig wird es nur in den Fällen, in denen man nicht mit MB oder IF übereinstimmt.
Danke für die Aufklärung. Bei Automatisierung wäre es aber erst recht
kontraproduktiv, noch weniger Infos zur Verfügung zu stellen.
Wie gesagt, ich bin weiterhin der Meinung, dass das für eine Rote Liste völlig entbehrliche Infos sind.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
Das verstehe ich nicht. Bei welchen Arten kommt es denn vor, dass sie erst
ungültig publiziert sind und dann doch gültig werden, mit demselben Autor?
UND dann auch noch nicht eindeutig zuordenbar?
Nein, gültig erst durch eine neue Publikation später, also anderes Jahr. Was weiß ich, was die Autoren vorher verkehrt gemacht haben. Ich such bei Gelegenheit mal was aus den Mykobankdaten heraus.
Der letzte Satz ist mir völlig unklar: Du musst nachschauen welches die
gültige ist? Die gültige was? Und was ist gemeint mit "mehr als eine
Publizierung"? Was denn für Publizierungen? Meinst Du die
Originaldiagnose?
Ich habe fast alle Daten von Mykobank. Also die Liste aller dort aufgeführten Eintragungen von publizierten (ob gültig oder nicht) Arten, Gattungen usw.
inkl. ihrer Taxonomie, ob sie ein Synonym sind und wenn von wem, wo publiziert usw.
Das ist meine Grundlage. Wenn ich da die RL-Arten zuordnen möchte (per Software, ich hab ja nicht mehrere Leben), kann es zu Fehlern wegen nicht Eindeutigkeit der RL-Art kommen. Wenn du aber sagst, dass es, wie beschrieben mit dem Autorenzitat eindeutig ist, ist eh alles unproblematisch. Nur habe ich im Kopf, in den MB Daten eben die oben beschriebene problematik gesehen zu haben.
Tut mir leid, ich steh irgendwie auf dem Schlauch, vermutlich weil ich mir
nicht vorstellen kann, was Du da tun möchtest - bin halt kein
Datenbankmensch ....
Ich würde gerne aus der Summe der Daten später Teilsummen bilden können. Z.B. welche Arten sind in Deutschland stark gefährdet, kommen hier vor oder kommen in zB. Österreich vor. Und, .... die Mykobankdaten können eine Grundlage für eine Sporendatenbank sein.
Das wäre natürlich eine Idee, die entsprechende MB-/IF-Nummer mit anzugeben.
Wobei die sich ja bei jeder Umkombinierung ändert, aber das ist ja nicht
so wild. Schwierig wird es nur in den Fällen, in denen man nicht mit MB
oder IF übereinstimmt.
Nein, die MB-Nummer ändert sich nicht. Oder besser ausgedrückt. Ist der Name hinter dem die MB-Nummer zB. 1000 steht, nicht mehr aktuell, erscheint bei einer DB-Abfrage doch automatisch die Antwort: 1000 ist jetzt Synonym von 2000.
Später vielleicht nach neueren Erkenntnissen irgendwann 1000 ist jetzt Synonym von 5000.
Aber das ist egal, weil, solange die Datenbank konsistent bleibt, ich immer die Nummer 1000 - mit meinem jeweils aktuellen Bezug- habe. Fast egal, was sich noch ändert, die MB1000 bleibt.
Das zu den ganzen Neukombinationen wegen der "Genetik".
Anders sieht es natürlich aus, wenn die Art mit MB1000 in zwei oder mehr neue Arten aufgespalten wird. Dann muß ich auch meinen Anfangsbezug 1000 in die neue Nomenklatur(sofern ich sie anerkenne) umarbeiten und kann nur hoffen, dass genug Daten über die Einzelfunde vorliegen, um im Nachhinein eine sinnvolle Splittung vornehmen zu können.
Wie gesagt, ich bin weiterhin der Meinung, dass das für eine Rote Liste
völlig entbehrliche Infos sind.
Für die Liste selber geb ich dir ja Recht. Aber für eine computergestütze Weiterverarbeitung kann man nicht genug Fakten haben.
LG, Jens
, (vor 3395 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Jens,
Nein, gültig erst durch eine neue Publikation später, also anderes Jahr. Was
weiß ich, was die Autoren vorher verkehrt gemacht haben. Ich such bei
Gelegenheit mal was aus den Mykobankdaten heraus.
Henry hat viele Cortinarien ungültig publiziert. Die heißen dann z.B. Cortinarius xy Henry 1957 ex Henry 1989. Man kann sie aber genausogut Cortinarius xy Henry 1989 nennen - der Verweis auf die ursprüngliche ungültige Publikation ist nomenklatorisch unwichtig, weil ja eh nicht gültig. Die Gültigkeit des Namens xy beginnt erst ab 1989, wenn es um eine Priorität zu einem gleichnamigen Konkurrenten ginge. In der Publikation von 1989 wird/muss ein Verweis auf die frühere ungültige Publikation sein.
So ein Beispiel meinst Du vermutlich?
Ich habe fast alle Daten von Mykobank. Also die Liste aller dort aufgeführten
Eintragungen von publizierten (ob gültig oder nicht) Arten, Gattungen usw.
inkl. ihrer Taxonomie, ob sie ein Synonym sind und wenn von wem, wo
publiziert usw.
Das ist meine Grundlage. Wenn ich da die RL-Arten zuordnen möchte (per
Software, ich hab ja nicht mehrere Leben), kann es zu Fehlern wegen nicht
Eindeutigkeit der RL-Art kommen. Wenn du aber sagst, dass es, wie
beschrieben mit dem Autorenzitat eindeutig ist, ist eh alles
unproblematisch. Nur habe ich im Kopf, in den MB Daten eben die oben
beschriebene problematik gesehen zu haben.
Ich würde gerne aus der Summe der Daten später Teilsummen bilden können. Z.B.
welche Arten sind in Deutschland stark gefährdet, kommen hier vor oder
kommen in zB. Österreich vor. Und, .... die Mykobankdaten können eine
Grundlage für eine Sporendatenbank sein.
Nein, die MB-Nummer ändert sich nicht. Oder besser ausgedrückt. Ist der Name
hinter dem die MB-Nummer zB. 1000 steht, nicht mehr aktuell, erscheint bei
einer DB-Abfrage doch automatisch die Antwort: 1000 ist jetzt Synonym von
2000.
Später vielleicht nach neueren Erkenntnissen irgendwann 1000 ist jetzt
Synonym von 5000.
Aber das ist egal, weil, solange die Datenbank konsistent bleibt, ich immer
die Nummer 1000 - mit meinem jeweils aktuellen Bezug- habe. Fast egal, was
sich noch ändert, die MB1000 bleibt.
Das zu den ganzen Neukombinationen wegen der "Genetik".
Verstehe - jedenfalls was Du machen möchtest, wenn auch noch immer nicht so ganz warum ...
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
ich habe vor, eine Sporendatenbank zu basteln. Also am besten richtig online verfügbar.
Gemessen wird ja immer wieder. Obwohl man von vielen Mykologen ja liest, dass ein Vergleichen der Messreihen keinen Sinn macht und die Streuung viel zu hoch ist, habe ich aber andere Erfahrungen gemacht. Z.B. bei Russula integra. Eine Aufsammlung hatte aber erstaunlicherweise ganz andere Maße.
Für mich heißt das, es könnte bei genug Daten in einer DB möglich sein, schon über den Effekt, so gar nicht mehr zu den anderen Messreihen der gleichen Art zu passen, möglich sein, spannende Entdeckungen zu machen oder Fehlbestimmungen zu vermeiden.
Habe ich z.B. auch die Daten der RL mit integriert, kann ich z.B. noch durch zusätzliche Infos die Messdaten bewerten. Auch die Werte zu Häufigkeit (z.B. aus Pilzkompendium oder Gattungsverzeichnis können später eine weitere Bewertung der Zuordnung der Messreihe zu einer Art zusätzlich zur Mathematik beeinflussen.
Und dadurch, dass man eigentlich fast immer eine Normalverteilung der Sporenvolumina hat, kann man auch prima mit einfachen statistischen Tests weiter schätzen und vergleichen.
Ich weiß natürlich, dass Sporen nur ein Faktor von vielen sind. Aber es gab da schon soviel Diskussionen zu, dass ich echt neiugierig bin, wo und ob es überhaupt Sinn macht, so genau zu messen oder ob das alles vergebene Liebesmüh ist und war...
Und das kann sich eigentlich nur zeigen, wenn man mal ein paar mehr Daten sammelt und dann bewertet.
LG, Jens
ach ja, zur Taxonomie suche ich noch ein Beispiel raus. Aber wenn dann nur Henry in der RL steht, aber bei Mycobank mehrere Datensätze mit Cortinarius xy Henry (hier verschiedene Jahreszahlen) anfangen, weiß die Software nicht, welchem Datensatz sie die RL-Daten zuordnen soll. Dann hätten wir so einen Fall.
Aber ich glaube, ich kann dann ja auch nachschauen, welcher Datensatz davon dann "gültig beschrieben" ist.
, (vor 3395 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Jens,
hmm,also ich bin einfach ein Statistikskeptiker, auch wenn ich mir schon manches darüber habe erzählen lassen und manches sicherlich Sinn macht - ich werde einfach nicht warm damit.
Ich würde fast wetten, dass du mit meinen Messreihen (übrigens mit SMAFF gemacht ...) von CLitopilus hobsonii wunderbar statistisch was errechnen kannst, es da schön zwei Gruppen gibt (größer- und kleinersporig) - nur leider passt das molekulare da überhaupt nicht dazu ....
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
Ich habe schon Sequenzierungen gesehen, da wurden 4 verschiedene Genabschnitte zur Differenzierung benutzt. Also nicht nur ITS und MSU (oder wie der heißt). Und damit man Peziza ordentlich sequenzieren kann, hat Bernd Oertel anscheinend einen ganz neuen Abschnitt in die engere Wahl genommen.
Von Inocybe wissen wir ja auch, dass es nicht so simpel mit ITS möglich ist.
Die Frage stelle ich dir eigentlich nicht gerne, weil du ja der Profi bist, aber hast du auf Mehrkernigkeit der größeren Sporen getestet? Also ich glaube Färbung der Kerne mit KES, aber das müßte man nochmal gegenlesen.
Wenn nicht, muß es ja einen Grund geben. Hast du denn noch andere morphologische Unterschiede gefunden?
Wie schon oben geschrieben traue ich der Sequenzierung nur bedingt. Besonders da sind die ja noch toller drauf. Wenn da verglichen wird, wird aufgrund der Lücken in den Sequenzen einfach fröhlich hin und her geschoben, bis es passt und/oder aufgefüllt, bis es passt.
Noch mal zu hobsonii. Auch bei anderen Arten wurden doch schon Varietäten ala macrospora o.ä. beschrieben. Ist denn da der Grund bekannt?
Jedenfalls kann man mit Smaff wissenschaftlich korrekte Schätzungen auf die Grundgesamtheit (alle Sporen des Pilzes) machen und das mit Test auf Normalverteilung und Ausreißertests. Und dafür muß man auch nicht viele Sporen vermessen und man bekommt einen Eindruck der Verteilung. Und ich habe mich bemüht, es so zu formulieren, dass es jeder versteht.
Noch schöner wäre es natürlich, ich hätte auch den TAB mit dem Vergleich der Messreihen fertig.... Aber dafür müssen die Messreihen ja irgendwo herkommen. Natürlich würde das am eigenen PC auch funtionieren. Aber wer hat schon zu vielen Arten Vergleichsmessreihen. Auch deshalb die Idee mit der Datenbank.
LG, Jens
, (vor 3394 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Jens,
ich hab es noch nie geschafft, Kerne anzufärben, leider. Irgendwie bin ich da zu blöd dazu ....
Und nein, ich finde keine Unterschiede. Ich finde aber auch keine Unterschiede zu den in anderen Cluster liegenden Kollektionen. Diese Clitopilüsser sind derart merkmalsarm, die haben einfach nix. Tramahyphen, HDShyphen, Basidien, Sporen - sonst nix. Keine Schnallen, keine Zystiden. Makroskopisch nur ein Hut mit Lamellen - fertig.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
Ich habe schon Sequenzierungen gesehen, da wurden 4 verschiedene
Genabschnitte zur Differenzierung benutzt. Also nicht nur ITS und MSU
(oder wie der heißt). Und damit man Peziza ordentlich sequenzieren kann,
hat Bernd Oertel anscheinend einen ganz neuen Abschnitt in die engere Wahl
genommen.
Von Inocybe wissen wir ja auch, dass es nicht so simpel mit ITS möglich ist.
Die Frage stelle ich dir eigentlich nicht gerne, weil du ja der Profi bist,
aber hast du auf Mehrkernigkeit der größeren Sporen getestet? Also ich
glaube Färbung der Kerne mit KES, aber das müßte man nochmal gegenlesen.
Wenn nicht, muß es ja einen Grund geben. Hast du denn noch andere
morphologische Unterschiede gefunden?
Wie schon oben geschrieben traue ich der Sequenzierung nur bedingt. Besonders
da sind die ja noch toller drauf. Wenn da verglichen wird, wird aufgrund
der Lücken in den Sequenzen einfach fröhlich hin und her geschoben, bis es
passt und/oder aufgefüllt, bis es passt.
Noch mal zu hobsonii. Auch bei anderen Arten wurden doch schon Varietäten ala
macrospora o.ä. beschrieben. Ist denn da der Grund bekannt?
Jedenfalls kann man mit Smaff wissenschaftlich korrekte Schätzungen auf die
Grundgesamtheit (alle Sporen des Pilzes) machen und das mit Test auf
Normalverteilung und Ausreißertests. Und dafür muß man auch nicht viele
Sporen vermessen und man bekommt einen Eindruck der Verteilung. Und ich
habe mich bemüht, es so zu formulieren, dass es jeder versteht.
Noch schöner wäre es natürlich, ich hätte auch den TAB mit dem Vergleich der
Messreihen fertig.... Aber dafür müssen die Messreihen ja irgendwo
herkommen. Natürlich würde das am eigenen PC auch funtionieren. Aber wer
hat schon zu vielen Arten Vergleichsmessreihen. Auch deshalb die Idee mit
der Datenbank.
LG, Jens