Lorchel-Frage

Hallo miteinander!

Am Donnerstag habe ich mir 2 Std. Wald gegönnt – endlich mal wieder! Man sollte ja glauben, dass es nach 60-70 Liter Regen in den letzten 14 Tagen + Wärme + kühle Nächte endlich ein paar mehr Pilze geben sollte. Aber weit gefehlt, zumindest hier bei Uffing (Obb.), genau genommen ca. 8 km nordwestlich von Uffing. Erst ein einzelner, kleinerer Risspilz, dann 1 Dachpilz, ein paar angetrocknete Helmlinge (auch hier viel Wind) und dann aber ... über 100 Pilze auf wenigen Quadratmetern:

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Habitat: Auf einer von Menschen eingebrachten "Schuttreiß´n" in der Breite einer Forststraße, ca. 100m gerade einen steilen Fichtenhang hinunter, drunter ist Bauschutt, der mit Flusskies, vermengt mit Sand, abgedeckt ist. Ansonsten ein mittelalter Fichtenforst auf mäßig saurem Boden über Nagelfluh, rund 650 mNN.

Erst sieht man nur dünnwandige Becher:
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Dann wird es offensichtlicher:
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Aha, eine gerippt-stielige Lorchel:
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Sehr schön – aber welche?
Wenn ich mir die www-Infos zu solchen gestielten Lorcheln anschaue, dann bleibe ich bei der Hochgerippten Becher-Lorchel, Helvella acetabulum, hängen. Was mir nicht so gefallen hat: mein Fund hat einen Becher-Ø von 3 - 5 cm, H.a. jedoch bis 15 cm. Mikro-Merkmale kann ich im Moment nicht liefern, habe aber die beiden ausgegrabenen Frk. getrocknet.

Was fällt Euch zu diesem Fund ein? Was für eine Art könnte noch in Frage kommen? Oder denkt Ihr auch an die Hochgerippte?

Viele Grüße aus Uffing – Rika

Hallo,

mit der Größe habe ich kein Problem. Meine diesjährigen Funde waren auch nicht größer.

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Hallo,

sieht mehr nach Helvella confusa aus oder sowas - aber ohne zu mikroskopieren kann man nix sagen ....

beste Grüße,
Andreas

Hallo Rika,
bei Becherlorcheln kann man nicht wirklich nach dem Becherdurchmesser gehen, das ist zu sehr von der Nährstoff- und Feuchtigkeitsversorgung abhängig. Wichtiger ist dagegen das Aussehen der Fruchtkörperbasis, und diese müsste für H. acetabulum höher gerippt mit schärferen Rippenkanten sein. Daher würde ich sie nicht einfach als H. acetabulum abtun, sondern sie wie von Andreas vorgeschlagen mikroskopieren.
FG
Stephan

Hallo Willy, Andreas & Stephan,

herzlichen Dank für Eure Gedanken und Tipps zu meinen Becher-Lorcheln!
Ich werde sie auf alle Fälle unters Mikro legen, wenn ich wieder UmUlmHerum bin, also gegen Ende der Woche. Wenn zeitlich irgendwie machbar, gehe ich noch mal zum Standort, in der Hoffnung auf halbwegs lebendige Fruchtkörper. Es hat aber seit 1 Woche nicht mehr geregnet + gut Sonne + viel Wind = schlechte Karten.

Mit Asco-Exsikkaten habe ich noch keine Mikro-Erfahrung + keinen Sporenabwurf: wie finde ich reife Sporen? Falls die Dinger überhaupt schon reif waren!? Mal schauen... Was wäre denn noch bestimmungsrelvant? Ratschläge werden gerne entgegengenommen ;-)

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,
dass das Apothecium einer Becherlorchel reif ist, erkennst du daran, dass es bei Luftzug aktiv Sporen abschleudert, was sich als kleine Wolke erkennbar macht.
FG
Oehrling

Hallo miteinander!

So, jetzt gibt es ein paar weitere Infos, nachdem ich am Donnerstag noch einige (lebendige!) Fruchtkörper eingesammelt hatte und inzwischen wieder zuhause beim Mikro bin. Bei meinen Bestimmungsversuchen habe ich mich ein erster Linie an dem Aufsatz von J. Häffner "Die Gattung Helvella", Beiheft zur ZMykol 1987, orientiert.

Es gab sogar einen richtigen Sporenabwurf. Ich hatte die angetrockneten Becher in eine Box mit Fächern gelegt, ihnen ein wenig Wasser zukommen lassen ... und bis Freitagmorgen hatten einige Fkr. ihre Sporen an den Deckel geschossen.

Erst noch ein paar "Studio"-Makro-Bilder von der neuen Aufsammlung:

Bild-Nr. 1: Zur Orientierung: Kästchen haben eine Größe von 53 mm x 38 mm.
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Bild-Nr. 2: So sehen die gleichen Teile von der Seite bzw. unten aus:
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Bild-Nr. 3: Noch ein paar Einzel-Frk.:
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Bild-Nr. 4:
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Bild-Nr. 5: Die Stielrippen können ziemlich variieren (wenn man genug Frk. entnimmt), vergleicht auch die beiden Frk. vom Eingangsbeitrag – längere Stiele:
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Mit dem Mikro ließen sich aporhynche Asco-Basen erkennen (die beiden Fotos sind nicht soo toll gelungen, aber ich kann Euch versichern, dass da nur je eine Hyphe war). Damit + dem Habitus kommen wir zur Sektion Leucomelaenae, und Helvella acetabulum ist raus.

Sporengröße aus 17 Messungen (Form und Inhalt seht Ihr auf den Fotos): 19,74 x 12,5 (18,7...20,8 x 12,1...14,6)

Paraphysen sehen von der Form her aus wie bei allen dieser Gattung, sind jedoch im oberen Bereich braungelblich gefärbt.

Das äußere Excipulum ist bereift, die Hyphenenden stehen nur wenig und vereinzelt heraus.

Der untere Hymeniumsbereich ist sehr strukturiert, wie gekämmt und geht in die verfilzte Textura intricata über, siehe Bild-Nr. 13.

Bild-Nr. 6: Sporen, 320x
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Bild-Nr. 7: Sporen, Detail aus 320x
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Bild-Nr. 8: reife Sporen aus dem Abwurf, 800x
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Bild-Nr. 9: Schnitt, 80x
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Bild-Nr. 10: äußeres Excipulum mit wenigen, bräunlichen Pigmenten, 320x
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Bild-Nr. 11: Hymenium mit gefärbten Paraphysenspitzen, 320x
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Bild-Nr. 12: Paraphyse 320x
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Bild-Nr. 13: Sub-/Hymenium, 320x
[image]

Bild-Nr. 14: ein-hyphige Asco-Basis, 800x
[image]

Bild-Nr. 15: ein-hyphige Asco-Basis, 800x
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Welche Art aus der Sektion Leucomelaenae weiß ich noch nicht. Aber für diese Diskussion ist es sogar mir jetzt zu spät (hoffentlich habe ich nicht schon viele Fehler in diesem Beitrag). Dazu schreibe ich am Sonntag noch was. Kommentare/Meinungen von Euch sind willkommen!

Viele Grüße – Rika

Hallo miteinander!

Jetzt geht´s endlich weiter. Tut mir leid, dass es so lange gedauert hat, aber ich bin einfach nicht dazu gekommen.

Der Stand war also ein geripptstieliger Pokalbecherling (Helvella) der Sektion Sektion Leucomelaenae, erkennbar an der aporhynchen Asco-Basis (und weil die wenigen anderen Arten mit diesem Merkmal wg. säuligem Stiel nicht in Frage kommen).

In dieser Sektion gibt es zum Glück nur 6 Arten, vor denen wiederum die meisten nicht in Frage kommen:

H. pendunculata:
Apothecium 1 - 3(4) cm = zu klein, unondulierter Rand, Becher außen dunkelbraun, Sporen zu schmal (10,5 - 12,5/13,5)

H. aestivalis
Apothecium 0,5 - 2,5 cm = viel zu klein, Hymenium dunkel rotbraun

H. leucomelaena:
Hymenium kastanien- bis schwarzbraun (selten blassbraun – wenn wenig Sonne, was absolut nicht zutrifft), fast ungerippt, Sporen zu schmal (10,4 - 13,5), bei Kiefern

H. crassitunicata:
Sporen zu lang (23 - 28), Vorkommen: USA, unter Koniferen, Spätsommer

Damit bleiben übrig: H. confusa (erster Tipp von Andreas) und H. oblongispora.
Inzwischen habe ich die seitenlangen Beschreibungen, Zeichnungen und alle diesbezüglichen weiteren Erläuterungen von HÄFFNER x-mal durchgekaut ... und bin zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Einzig beruhigend, dass sich über die Unterscheidung dieser beiden Arten schon einige andere und vor allem schlauere Menschen als ich den Kopf zerbrochen haben. Das Vertrackte dran ist, dass es für beide Arten jeweils zutreffende wie auch nicht zutreffende Merkmale gibt.

Leider habe ich jetzt schon wieder einen Termin und damit gerade keine Zeit, dies Euch genauer zu beschreiben. Aber im Moment spricht für mich mehr für Helvella oblongispora, z.B. Größe und Farbe der Apos, die bogenförmig auslaufenden Rippen am Becherboden, die niedrigen + wenigen Zotten an der Becher-Außenwand, der Aufbau des Excipulums, ... aber meine Sporen sind eigentlich zu breit: IST 18,7 - 20,8 x 12,1 - 14,6; SOLL H.o. 17,5 - 21,0 x 10,5 - 13,0.

Jetzt muss ich dringend los, vielleicht später noch mal Näheres, und immer gerne Input von Euch!

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

Leider habe ich jetzt schon wieder einen Termin und damit gerade keine Zeit,
dies Euch genauer zu beschreiben. Aber im Moment spricht für mich mehr für
Helvella oblongispora , z.B. Größe und Farbe der Apos, die bogenförmig
auslaufenden Rippen am Becherboden, die niedrigen + wenigen Zotten an der
Becher-Außenwand, der Aufbau des Excipulums, ... aber meine Sporen sind
eigentlich zu breit: IST 18,7 - 20,8 x 12,1 - 14,6; SOLL H.o. 17,5 - 21,0
x 10,5 - 13,0.

Hier:

http://www.pilze-ammersee.de/organismen/helvella-oblongispora-harmaja-1

hat Helmut Grünert oblongispora-Sporen vermessen und kommt in der Breite auf den gleichen Mittelwert, wie du, nämlich 13,4 µm.
Ich gehe dabei mal davon aus, dass bei deinen Sporengrößenangaben der Mittelwert in der Mitte deiner Angaben liegt? Wäre schön, du würdest den einfach mit angeben, denn genau der sollte ja eigentlich wie ein Schlüssel ins Schloß zwischen die Literaturangaben passen.
Leider ist in der Literatur ganz oft an Exsiccaten gemessen worden oder bei Ascos die Sporen im Schlauch oder als Quetschpräparat usw. Deshalb versuche ich ja, mit Smaff eine normierte und damit reproduzierbare Angabe zu verbreiten und zu vermitteln.

Aber solange in Publikationen nicht mit aufgeführt ist, wie die Umstände der Messung waren, sind die Werte höchstens als Richtung zu werten.

So fehlen bei dir und bei Helmut im link die Wahrscheinlichkeit und die Anzahl der vermessen Sporen. Wenn dann die Angaben noch als Konfidenzintervall angegeben würden, kann man wieder auf die Standardabweichung zurückrechnen und einen Mittelwert t-test oder Welch-test machen. Der testet, ob die Differenz der Mittelwerte signifikant ist oder zufällig und mit zufällig könnten die Mittelwerte einer Grundgesamtheit entstammen. Z.B. der Gesamtheit der Sporen der Art oblongispora.

gerne Input von Euch!

Genug? ;-)

LG, Jens

Hallo Jens,

ja, danke für Deinen Input!!

Die Mittelwerte hatte ich im vorherigen Beitrag, aber ich wiederhole sie an dieser Stelle gern noch mal. Im Übrigen habe ich (in Gedenken an Dein Smaff usw.) die 17 Wertepaare in das Programm "Standardabweichung-Intervallschätzung" meines guten alten Casio-Taschenrechners eingegeben:

n = 17
Länge (Breite):
∑x/n = 19,74 (12,52)
x sigma n = 0,55 (0,805)
x sigma n-1 = 0,567 (0,83)
s = 5,14 (11,0)
1 - alpha = 95% → 0,422 < sigma < 0,863 (0,6177 < sigma < 0,863)

Oder nur die Ø – (min. - max.) – Werte aus den Messungen:
19,74 x 12,5 (18,7...20,8 x 12,1...14,6)

Die Max.-Breiten von 14,6 und 14,2 waren "Ausreisser", die aber "regelmäßig" vorkamen. Sämtliche anderen Werte lagen recht gleichmäßig zwischen 11,8 und 13,0.

Von den Sporenmaßen her, verglichen mit den variierenden Angaben in verschiedener Literatur und der natürlichen Variationsbreite, kann es eigentlich jede der Arten aus dieser Sektion sein (außer der Amerikerin crassitunicata).

Die Ausbildung der Zotten am äußeren Excipulum sowie die Anzahl und Farbe der Pigmente sollen ebenfalls nicht sonderlich konstant sein, sondern abhängig von Standort und Wetter.

Die Beschreibung von H. oblongispora bei "Pilze am Ammersee" passt durchaus. Auch mein Fund ist z.B. ledrig-zäh. Schade, dass sie nicht zum Vergleich auch H. confusa gefunden/beschrieben haben (ist die nun etwa brüchig? Oder auch zäh?). Naja, nomen est omen, ist halt etwas konfus, diese Angelegenheit ;-)

Bisher ist mir noch keine dieser Geripptstieligen Becherlorcheln untergekommen, habe also keine Erfahrung damit. Da die beiden in Frage kommenden Arten nicht gerade häufig sind (oder haben sich nur so wenige getraut, sich auf einen Namen festzulegen?), möchte ich es schon gerne genau wissen.

Hat jemand noch einen (todsicheren) Tipp, wie man die beiden Arten auseinanderhalten kann? Oder erkennt die Art anhand meiner Bilder/Beschreibung?

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,
Hier:
http://www.pilze-ammersee.de/organismen/helvella-oblongispora-harmaja-1
hat Helmut Grünert oblongispora-Sporen vermessen und kommt in der Breite auf
den gleichen Mittelwert, wie du, nämlich 13,4 µm.
Ich gehe dabei mal davon aus, dass bei deinen Sporengrößenangaben der
Mittelwert in der Mitte deiner Angaben liegt? Wäre schön, du würdest den
einfach mit angeben, denn genau der sollte ja eigentlich wie ein Schlüssel
ins Schloß zwischen die Literaturangaben passen.
Leider ist in der Literatur ganz oft an Exsiccaten gemessen worden oder bei
Ascos die Sporen im Schlauch oder als Quetschpräparat usw. Deshalb
versuche ich ja, mit Smaff eine normierte und damit reproduzierbare Angabe
zu verbreiten und zu vermitteln.
Aber solange in Publikationen nicht mit aufgeführt ist, wie die Umstände der
Messung waren, sind die Werte höchstens als Richtung zu werten.
So fehlen bei dir und bei Helmut im link die Wahrscheinlichkeit und die
Anzahl der vermessen Sporen. Wenn dann die Angaben noch als
Konfidenzintervall angegeben würden, kann man wieder auf die
Standardabweichung zurückrechnen und einen Mittelwert t-test oder
Welch-test machen. Der testet, ob die Differenz der Mittelwerte
signifikant ist oder zufällig und mit zufällig könnten die Mittelwerte
einer Grundgesamtheit entstammen. Z.B. der Gesamtheit der Sporen der Art
oblongispora.
Genug?
LG, Jens

Hallo Rika,

Mit der Standardabweichung (x sigma n = 0,55 (0,805))aus deinem Casio hätte Smaff folgende Werte rausgeschmissen:
18,6 - 19,7 - 20,8 x 10,9 - 12,5 - 14,1(14,6)

(Ich hab jetzt mal den t-Wert aus einer Tabelle genommen (t(95,16) beidseitig)=2,12

Ob die 14,6 wirklich ein Ausreisser ist, kann man bei kleinen Stichproben fast nur mit einem Ausreissertest schätzen. Smaff kann das. Es gibt aber auch die Faustregel, dass erst Werte über 3*Sigma als Ausreisser entfernt werden sollten (sofern man keinen Ausreissertest hat). 3Sigma wäre hier also 12,52+3*0,805=14,94. Da 14,6 kleiner ist, ist der Wert wohl nur ein Extremwert und sollte in der Messreihe bleiben.

Wenn du jetzt weitere Messungen an dem Pilz durchführen würdest, würden von weiteren 100 Messungen etwa 95 in das oben von mir berechnete Konfidenzintervall fallen. Ich finde, dass das schon eine enorme Aussagekraft hat; für eine Grundgesamtheit von ? 1 000 000 Sporen, die wir ja nicht alle messen wollen.

Wenn du aber min max Werte nimmst, so wirst du notgedrungen irgendwann noch größere und noch kleinere Sporen vermessen und deine Min-Max-Differenz wird immer größer.

Umgekehrt ist es bei der Rechnerei mit der Normal- (respektive t-) Verteilung.
Da wird das Konfidenzintervall mit mehr Messwerten kleiner und der Mittelwert als wichtigster Schätzer immer genauer.

Ich weiß, dass du Nordic Makromycetes Vol.1 hast.
Darin ist auf Seite 75 H. confusa als H. solitaria im Schlüssel beschrieben. Vielleicht hilft dir das ja weiter.

LG, Jens

Hallo Jens,
ja, danke für Deinen Input!!
Die Mittelwerte hatte ich im vorherigen Beitrag, aber ich wiederhole sie an
dieser Stelle gern noch mal. Im Übrigen habe ich (in Gedenken an Dein
Smaff usw.) die 17 Wertepaare in das Programm
"Standardabweichung-Intervallschätzung" meines guten alten
Casio-Taschenrechners eingegeben: n = 17
Länge (Breite): ∑x/n = 19,74 (12,52)
x sigma n = 0,55 (0,805)
x sigma n-1 = 0,567 (0,83)
s = 5,14 (11,0)
1 - alpha = 95% → 0,422 H. oblongispora bei "Pilze am
Ammersee" passt durchaus. Auch mein Fund ist z.B. ledrig-zäh. Schade,
dass sie nicht zum Vergleich auch H. confusa gefunden/beschrieben haben
(ist die nun etwa brüchig? Oder auch zäh?). Naja, nomen est omen, ist halt
etwas konfus, diese Angelegenheit
Bisher ist mir noch keine dieser Geripptstieligen Becherlorcheln
untergekommen, habe also keine Erfahrung damit. Da die beiden in Frage
kommenden Arten nicht gerade häufig sind (oder haben sich nur so wenige
getraut, sich auf einen Namen festzulegen?), möchte ich es schon gerne
genau wissen.
Hat jemand noch einen (todsicheren) Tipp, wie man die beiden Arten
auseinanderhalten kann? Oder erkennt die Art anhand meiner
Bilder/Beschreibung?
Viele Grüße – Rika
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Hallo Jens,

dank´ Dir für Deine Mühe!

Damit bestätigst Du meine Aussage zu den beiden breiteren Sporen (14,2 / 14,6) "Ausreisser, die aber regelmäßich vorkommen". Bei Häffner wird auch beschrieben, dass es bei Helvella öfters einige wenige Sporen mit "Übermaß" gibt = normal. Insofern weiß ich nicht, ob Smaff bei dieser Gattung über statistische Berechnungen wirklich weiterhilft?

Bei meinem Min.-Breite-Wert hatte ich im vorherigen Beitrag einen Abschreibefehler drin (hatte die Auswertungen des zweiten Sporenfotos übersehen): bei den 17 Messungen gab es 1x 11,6 und 3x 11,8. Deine Smaff-Berechnung hat als Min.-Breite 10,9 ergeben – vermutlich weil von einer symmetrischen Gauss-Verteilung ausgegangen wird? Ich glaube, ich sollte meine ganzen Messwerte mal in eine Tabelle tippen und Dir mailen. Kannst Du bzw. Dein Rechner OpenOffice lesen? Wenn ich es als .xls abspeichere, kann was verloren gehen, müsste man ausprobieren.

Nordic Makromycetes Vol.1 bringt einen leider nicht weiter, das ZMykol-Beiheft ist da wesentlich ausführlicher und geht auch auf die historischen Fehlbestimmungen, insbesondere den Disput zwischen H. confusa und H. oblongispora ausführlich ein. Hier der Link dazu:
https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelsuche/die-gattung-helvella-morphologie-und-...

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,
Mit der Standardabweichung (x sigma n = 0,55 (0,805))aus deinem Casio hätte
Smaff folgende Werte rausgeschmissen: 18,6 - 19,7 - 20,8 x 10,9 - 12,5 -
14,1(14,6)
(Ich hab jetzt mal den t-Wert aus einer Tabelle genommen (t(95,16)
beidseitig)=2,12
Ob die 14,6 wirklich ein Ausreisser ist, kann man bei kleinen Stichproben
fast nur mit einem Ausreissertest schätzen. Smaff kann das. Es gibt aber
auch die Faustregel, dass erst Werte über 3*Sigma als Ausreisser entfernt
werden sollten (sofern man keinen Ausreissertest hat). 3Sigma wäre hier
also 12,52+3*0,805=14,94. Da 14,6 kleiner ist, ist der Wert wohl nur ein
Extremwert und sollte in der Messreihe bleiben.
Wenn du jetzt weitere Messungen an dem Pilz durchführen würdest, würden von
weiteren 100 Messungen etwa 95 in das oben von mir berechnete
Konfidenzintervall fallen. Ich finde, dass das schon eine enorme
Aussagekraft hat; für eine Grundgesamtheit von ? 1 000 000 Sporen, die wir
ja nicht alle messen wollen.
Wenn du aber min max Werte nimmst, so wirst du notgedrungen irgendwann noch
größere und noch kleinere Sporen vermessen und deine Min-Max-Differenz
wird immer größer.
Umgekehrt ist es bei der Rechnerei mit der Normal- (respektive t-)
Verteilung.
Da wird das Konfidenzintervall mit mehr Messwerten kleiner und der Mittelwert
als wichtigster Schätzer immer genauer.
Ich weiß, dass du Nordic Makromycetes Vol.1 hast.
Darin ist auf Seite 75 H. confusa als H. solitaria im Schlüssel beschrieben.
Vielleicht hilft dir das ja weiter.
LG, Jens

Hallo Rika,

Damit bestätigst Du meine Aussage zu den beiden breiteren Sporen (14,2 /
14,6) "Ausreisser, die aber regelmäßich vorkommen". Bei Häffner
wird auch beschrieben, dass es bei Helvella öfters einige wenige Sporen
mit "Übermaß" gibt = normal. Insofern weiß ich nicht, ob Smaff
bei dieser Gattung über statistische Berechnungen wirklich weiterhilft?

Es würde dann weiterhelfen, wenn es mehr ordentliche Stichproben dazu gäbe.
Aber natürlich nur, wenn sich die Mittelwerte der beiden Arten überhaupt signifikant unterscheiden.

Bei meinem Min.-Breite-Wert hatte ich im vorherigen Beitrag einen
Abschreibefehler drin (hatte die Auswertungen des zweiten Sporenfotos
übersehen): bei den 17 Messungen gab es 1x 11,6 und 3x 11,8. Deine
Smaff-Berechnung hat als Min.-Breite 10,9 ergeben – vermutlich weil von
einer symmetrischen Gauss-Verteilung ausgegangen wird? Ich glaube, ich
sollte meine ganzen Messwerte mal in eine Tabelle tippen und Dir mailen.
Kannst Du bzw. Dein Rechner OpenOffice lesen? Wenn ich es als .xls
abspeichere, kann was verloren gehen, müsste man ausprobieren.

xls kann ich verarbeiten.

Du kannst aber auch eine simple txt-Datei erstellen, in der du die Messwertpaare einfach mit einem Leerzeichen dazwischen untereinander schreibst.

So:

11,2 6,3
12,5 5,8
...

Das kann Smaff direkt einlesen.
Hat Jürgen vielleicht eine der Helvellas auf seiner HP? Der arbeitet ja mit Smaff.
Oder Harzpilzchen? Auch der benutzt Smaff.

Nordic Makromycetes Vol.1 bringt einen leider nicht weiter, das
ZMykol-Beiheft ist da wesentlich ausführlicher und geht auch auf die
historischen Fehlbestimmungen, insbesondere den Disput zwischen H. confusa
und H. oblongispora ausführlich ein. Hier der Link dazu:
https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelsuche/die-gattung-helvella-morphologie-und-...

Schau ich mal rein..

LG, Jens

Hallo miteinander!

Wen die Fortsetzung der unendlichen Helvella-Geschichte interessiert, der kann hier weiterlesen und sich natürlich auch beteiligen!
http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,1537.0.html

Viele Grüße – Rika

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Hallo miteinander!
Jetzt geht´s endlich weiter. Tut mir leid, dass es so lange gedauert hat,
aber ich bin einfach nicht dazu gekommen.
Der Stand war also ein geripptstieliger Pokalbecherling (Helvella) der
Sektion Sektion Leucomelaenae , erkennbar an der aporhynchen Asco-Basis
(und weil die wenigen anderen Arten mit diesem Merkmal wg. säuligem Stiel
nicht in Frage kommen).
In dieser Sektion gibt es zum Glück nur 6 Arten, vor denen wiederum die
meisten nicht in Frage kommen: H. pendunculata : Apothecium 1 - 3(4) cm =
zu klein, unondulierter Rand, Becher außen dunkelbraun, Sporen zu schmal
(10,5 - 12,5/13,5)
H. aestivalis
Apothecium 0,5 - 2,5 cm = viel zu klein, Hymenium dunkel rotbraun
H. leucomelaena : Hymenium kastanien- bis schwarzbraun (selten blassbraun –
wenn wenig Sonne, was absolut nicht zutrifft), fast ungerippt, Sporen zu
schmal (10,4 - 13,5), bei Kiefern
H. crassitunicata : Sporen zu lang (23 - 28), Vorkommen: USA, unter
Koniferen, Spätsommer
Damit bleiben übrig: H. confusa (erster Tipp von Andreas) und H.
oblongispora .
Inzwischen habe ich die seitenlangen Beschreibungen, Zeichnungen und alle
diesbezüglichen weiteren Erläuterungen von HÄFFNER x-mal durchgekaut ...
und bin zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Einzig beruhigend, dass
sich über die Unterscheidung dieser beiden Arten schon einige andere und
vor allem schlauere Menschen als ich den Kopf zerbrochen haben. Das
Vertrackte dran ist, dass es für beide Arten jeweils zutreffende wie auch
nicht zutreffende Merkmale gibt.
Leider habe ich jetzt schon wieder einen Termin und damit gerade keine Zeit,
dies Euch genauer zu beschreiben. Aber im Moment spricht für mich mehr für
Helvella oblongispora , z.B. Größe und Farbe der Apos, die bogenförmig
auslaufenden Rippen am Becherboden, die niedrigen + wenigen Zotten an der
Becher-Außenwand, der Aufbau des Excipulums, ... aber meine Sporen sind
eigentlich zu breit: IST 18,7 - 20,8 x 12,1 - 14,6; SOLL H.o. 17,5 - 21,0
x 10,5 - 13,0.
Jetzt muss ich dringend los, vielleicht später noch mal Näheres, und immer
gerne Input von Euch!
Viele Grüße – Rika

Re: Lorchel-Frage

Re: Lorchel-Frage

Re: Lorchel-Frage

Re: Lorchel-Frage –> Sammelantwort

Re: Lorchel-Frage –> Sammelantwort

Re: Lorchel-Frage, Fortsetzung

Re: Lorchel-Frage, Fortsetzung

Input...

Re: Input.. Helvella confusa vs. oblongispora

Re: Input.. Helvella confusa vs. oblongispora

Re: Input.. Helvella confusa vs. oblongispora

Re: Input.. Helvella confusa vs. oblongispora

Re: Lorchel-Frage, Fortsetzung