Hilfe von Brandstellenprofis gesucht!

Hallo,

bin heute auf dem Heimweg einen Umweg durch den Wald gefahren und habe an einer Feuerstelle am Waldrand, wo nach Rodungsarbeiten Äste verbrannt wurden auf der Holzkohle ein Pilzchen gefunden. Ich hätte makroskopisch geschworen, daß es ein imperfekter ist.

auch bei näherer Betrachtung:

Aber unter dem Mikroskop hat er Asci und Paraphysen.

Leider scheint er noch nicht "reif" zu sein, denn von Sporen keine Spur. Völlig steril. Aber vielleicht kennt ihn ja doch einer von den Brandstellenspezialisten. Die Gattung vielleicht?

Herzlich,

Martin

Hallo Martin,

sieht nach Pyronema domesticum aus. Um sicher zu gehen, musst Du aber noch auf reife Sporen warten.

Gruß - Schnuffel

Hallo Martin

Das wird Pyronema omphalodes oder Pyronema domesticum sein.
Ohne reife Sporen kann man nicht mehr sagen.

LG Karl

Ich denke auch, dass es P.omphalodes ist. P.domesticum ist für mich keine gute Art, die Sporengröße variiert halt sehr stark. Die Reifung geht sehr schnell und es finden sich IMMER sowohl große als auch kleinere Sporen.
Beste Grüße,
Heinz

Hallo,
bin heute auf dem Heimweg einen Umweg durch den Wald gefahren und habe an
einer Feuerstelle am Waldrand, wo nach Rodungsarbeiten Äste verbrannt
wurden auf der Holzkohle ein Pilzchen gefunden. Ich hätte makroskopisch
geschworen, daß es ein imperfekter ist.

auch bei näherer Betrachtung:

Aber unter dem Mikroskop hat er Asci und Paraphysen.

Leider scheint er noch nicht "reif" zu sein, denn von Sporen keine
Spur. Völlig steril. Aber vielleicht kennt ihn ja doch einer von den
Brandstellenspezialisten. Die Gattung vielleicht?
Herzlich,
Martin

Vielen Dank an alle Helfer für die übereinstimmende Gattungsbestimmung!
Vielleicht wird das ja noch was mit den Sporen.
Die Brandstelle werde ich weiter beobachten, vielleicht kommt ja noch was anderes nach...

Herzliche Grüße,

Martin

Ich habe die Stelle heute wieder aufgesucht und hab mir ein frisches Pröbchen mitgenommen. Jetzt waren Sporen drin, aber nicht abschußbereit. Auch im Quetschpräparat bleibt alles drin. Die größten Sporen waren im Ascus ca. 15x10 µm (die meisten waren kleiner). Also noch is nix entschieden...

Herzlich,

Martin

Hallo Heinz,

versteh ich Dich richtig, daß Du gar nicht an die Existenz von domesticum glaubst?
Es ist mir aufgefallen, daß in der "älteren" Literatur (will nicht sagen, daß ich das überblicke) P.omphalodes die Hauptrolle spielt und domesticum oft gar nicht erwähnt wird. Wenn die Sporengröße wirklich das einzige Kriterium ist, sollte die Trennung wirklich schwierig sein. Ich sehe jetzt schon in meinen halbreifen Asci riesige Größenunterschiede bei den Sporen.

Herzlich

Martin

Ich denke auch, dass es P.omphalodes ist. P.domesticum ist für mich keine
gute Art, die Sporengröße variiert halt sehr stark. Die Reifung geht sehr
schnell und es finden sich IMMER sowohl große als auch kleinere Sporen.
Beste Grüße,
Heinz

Inzwischen gab es genügend freie Sporen (hier in schiefer Beleuchtung):

Die Maße sind (14,1) 14,4 - 16,3 (17,8) x (8,9)9,2-10,8 (11) µm

Danach ist es nach der traditionellen Literatur Pyronema domesticum.

Ob das, wie Heinz meint, keine "gute Art" ist, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen.

Herzlich

Martin

Hallo,
bin heute auf dem Heimweg einen Umweg durch den Wald gefahren und habe an
einer Feuerstelle am Waldrand, wo nach Rodungsarbeiten Äste verbrannt
wurden auf der Holzkohle ein Pilzchen gefunden. Ich hätte makroskopisch
geschworen, daß es ein imperfekter ist.

auch bei näherer Betrachtung:

Aber unter dem Mikroskop hat er Asci und Paraphysen.

Leider scheint er noch nicht "reif" zu sein, denn von Sporen keine
Spur. Völlig steril. Aber vielleicht kennt ihn ja doch einer von den
Brandstellenspezialisten. Die Gattung vielleicht?
Herzlich,
Martin

Inzwischen gab es genügend freie Sporen (hier in schiefer Beleuchtung):
Die Maße sind (14,1) 14,4 - 16,3 (17,8) x (8,9)9,2-10,8 (11) µm
Danach ist es nach der traditionellen Literatur Pyronema domesticum.
Ob das, wie Heinz meint, keine "gute Art" ist, kann ich mangels
Erfahrung nicht beurteilen.
Herzlich
Martin

Hallo Martin,
früher dachte ich genauso wie der Heinz, dass es nur eine Art gibt. Immerhin muss man bedenken, dass das sehr schnelllebige Pilze sind, sie zählen wohl zu den schnellsten Pionieren auf einem durch Feuer sterilisierten Substrat.
Ein Pilz, der davon lebt, als erster an einer Stelle zu fruktifizieren, so könnte man denken, hat vielleicht jedesmal etwas andere Sporenmaße und Eigenschaften (mit oder ohne rosa Subiculum und so weiter).
Aber:
Eine der führenden Mykologinnen auf diesem Gebiet ist Karen Hansen in Stockholm, und sie zeigt in "Perry, Hansen & Pfister (2007), Mycological Research 111, 549-571" (S. 558) einen molekular-phylogenetischen Baum mit zwei deutlich unterschiedenen Sequenzen P. omphalodes u. P. domesticum.
Auch wenn ich in den Nucleotid-Teil der Genbank gehe und von einer der Pyronema-Sequenzen im Internet einen BLAST mache, dann zeigen die Sequenzen dieser beiden Arten einen kleinen Unterschied.
Falls einige Forumsleser glauben, dass das, was ich hier schreibe, eine schwierige Materie ist: Keine Angst vor DNA-Sequenzbetrachtungen. Die sind ja mittlerweile in allen Pilzzeitschriften "angekommen".

Herzliche Grüße in Richtung Süden!
Bernd

Hallo Bernd,

danke für Deinen erhellenden Kommentar!
Den BLAST (Basic Local Alignment Search Tool) mußte ich jetzt auch erst mal gschwind nachgoogeln. Es ist, wie ich glaube verstanden zu haben, ein mathemathischer Algorithmus um die Wahrscheinlichkeit genetischer Zusammengehörigkeit zu eruieren?
Ich hab mir den von Dir zitierten Artikel angesehen.Ich muß offen zugeben, daß ich diese Claden-Bäume noch nicht richtig "lesen" kann. Wenn Du nicht gesagt hättest, daß das zwei "deutlich unterschiedliche Sequenzen" sind, wären die für mich einfach nur sehr nah beieinander gelegen.
"Genbank" kannte ich natürlich überhaupt noch nicht! Ich war völlig platt, daß da 149 Datensätze zu Pyronema (mit Angabe der auswertenden Literatur) vorliegen. Da tun sich wirklich Welten auf, von denen ich keine Ahnung habe/hatte!
Ich war wieder heute an der Brandstelle. Der Pilz breitet sich weiter aus auf der Asche. Ich werde mir demnächst wieder eine Probe ziehen und schaun, wie er diesmal aussieht.

Herzliche Grüße,

Martin

Hallo Martin,
früher dachte ich genauso wie der Heinz, dass es nur eine Art gibt. Immerhin
muss man bedenken, dass das sehr schnelllebige Pilze sind, sie zählen wohl
zu den schnellsten Pionieren auf einem durch Feuer sterilisierten
Substrat.
Ein Pilz, der davon lebt, als erster an einer Stelle zu fruktifizieren, so
könnte man denken, hat vielleicht jedesmal etwas andere Sporenmaße und
Eigenschaften (mit oder ohne rosa Subiculum und so weiter).
Aber: Eine der führenden Mykologinnen auf diesem Gebiet ist Karen Hansen in
Stockholm, und sie zeigt in "Perry, Hansen & Pfister (2007),
Mycological Research 111, 549-571" (S. 558) einen
molekular-phylogenetischen Baum mit zwei deutlich unterschiedenen
Sequenzen P. omphalodes u. P. domesticum.
Auch wenn ich in den Nucleotid-Teil der Genbank gehe und von einer der
Pyronema-Sequenzen im Internet einen BLAST mache, dann zeigen die
Sequenzen dieser beiden Arten einen kleinen Unterschied.
Falls einige Forumsleser glauben, dass das, was ich hier schreibe, eine
schwierige Materie ist: Keine Angst vor DNA-Sequenzbetrachtungen. Die sind
ja mittlerweile in allen Pilzzeitschriften "angekommen".
Herzliche Grüße in Richtung Süden!
Bernd

Hallo Bernd,
danke für Deinen erhellenden Kommentar!
Den BLAST (Basic Local Alignment Search Tool) mußte ich jetzt auch erst mal
gschwind nachgoogeln. Es ist, wie ich glaube verstanden zu haben, ein
mathemathischer Algorithmus um die Wahrscheinlichkeit genetischer
Zusammengehörigkeit zu eruieren?
Ich hab mir den von Dir zitierten Artikel angesehen.Ich muß offen zugeben,
daß ich diese Claden-Bäume noch nicht richtig "lesen" kann. Wenn
Du nicht gesagt hättest, daß das zwei "deutlich unterschiedliche
Sequenzen" sind, wären die für mich einfach nur sehr nah beieinander
gelegen.
"Genbank" kannte ich natürlich überhaupt noch nicht! Ich war völlig
platt, daß da 149 Datensätze zu Pyronema (mit Angabe der auswertenden
Literatur) vorliegen. Da tun sich wirklich Welten auf, von denen ich keine
Ahnung habe/hatte!
Ich war wieder heute an der Brandstelle. Der Pilz breitet sich weiter aus auf
der Asche. Ich werde mir demnächst wieder eine Probe ziehen und schaun,
wie er diesmal aussieht.
Herzliche Grüße,
Martin

Hallo Martin,
es kommt eigentlich hauptsächlich nur darauf an, ob beide Namen direkt an einem senkrechten Strich dranstehen, ob einer der beiden Namen direkt dransteht und einer mit einer kleinen waagerechten Linie in Abstand steht (sieht dann wie ein "L" aus) oder ob beide Namen mit einem kleinen waagerechten Strich von der senkrechten Linie abstehen (wie beim Großbuchstaben "E", aber ohne den Mittelstrich des E).
In den ersten beiden Fällen wäre der Verdacht gegeben, dass es sich um zwei Aufsammlungen mit der gleichen Sequenz handelt, und im dritten Fall wird deutlich, dass die Sequenzen verschieden sind. In einem solchen Fall wie hier, wo es morphologische Unterschiede gibt, kommt dann noch die Unterschiedlichkeit der Sequenzen als unterstützendes Argument hinzu.

Und genau, ein BLAST ist eine Suche nach gleichen, sehr ähnlichen und nicht ganz so ähnlichen Sequenzen. Quasi eine Ähnlichkeitsanalyse. Allerdings lässt diese Analyse nur Aussagen über sehr ähnliche Pilze zu. Ab einem gewissen Faktor der Unähnlichkeit sind sich die Sequenzen der meisten Pilze einander unähnlich. Zwischen nur etwas unähnlichen und sehr unähnlichen Pilzen kann mit einem BLAST nicht unterschieden werden.
Blasted man Amanita spissa in der UNITE-Datenbank (http://unite.ut.ee), indem man eine Analyse mit der BLASTn-Funktion macht, so kommt etwas sehr plausibles raus: Eine enge Verwandtschaft mit A. franchetii und eine nicht ganz so enge mit A. rubescens. Und dann wird darüberhinaus nur noch eine einzige Gruppe der Unähnlichkeit angegeben, in der sich sowohl die anderen Amanita-Arten als auch Arten anderer Gattungen befinden.

Blasted man Amanita regalis, ergibt sich genau die Abfolge im Verwandtschaftsgrad, wie man es vielleicht aus der pilzkundlichen Praxis ableiten würde: erst nächstverwandt A. muscaria, dann A. pantherina, dann A. gemmata und dann eine einzige große Gruppe der etwas fremden bis sehr fremden Pilze. Blasted man als Gegenprobe Amanita caesarea aus der Genbank, dann sieht man, dass sie nicht in die unmittelbare Nähe von A. muscaria/ regalis gehört.

Wenn es nicht Sequenzen von schlechter Qualität in den Datenbanken gäbe, könnte man noch etwas mehr auf die Ergebnisse geben. So aber muss man aber doch kritisch bleiben.

Ein schönes Wochenende!
Bernd

Danke Bernd für Deine Erklärung, wie man mit diesen Datenbanken umgeht, und vor allem, daß man sie kritisch betrachten muß!

Ich habe mal spaßeshalber Lachnellula "geBLASTet" und habe das Ergebnis leider noch nicht verstanden (interessant wäre der relevante "Abstand" von willkommii zu occidentalis).

Herzlich,

Martin

Danke Bernd für Deine Erklärung, wie man mit diesen Datenbanken umgeht, und
vor allem, daß man sie kritisch betrachten muß!
Ich habe mal spaßeshalber Lachnellula "geBLASTet" und habe das
Ergebnis leider noch nicht verstanden (interessant wäre der relevante
"Abstand" von willkommii zu occidentalis).

Hallo Martin,
Ich kann in der Genbank von Lachnellula occidentalis nur eine LSU-Sequenz mit 322 Basen Länge finden. Das ist eine viel zu kurze Sequenz, solche LSU-Sequenzen sollten für einen BLAST 600 Basenpaare Länge haben oder noch viel länger sein (28S = LSU = Large Subunit). Und noch besser für einen Artenvergleich wäre eine ITS-Sequenz, aber da hat noch keiner eine ITS-Sequenz von Lachnellula occidentalis in die Genbank eingegeben.
Als Musterfall für eine ITS-Sequenz nimm vielleicht die Steinpilzsequenz von Machiel Noordeloos: EU417861. Die hat ein überstehendes Anfangsstück von 8 Basen von der 18S-DNA (= SSU = Small Subunit) und ein überzähliges Endstück der 28S-DNA (LSU) mit ebenfalls 8 Basenpaaren Länge. Macht für ITS1 + 5,8S + ITS2 (kurz "ITS" genannt) eine Gesamtlänge von 670 Basenpaaren.
Also wäre EU417861 eine gut geeignete Sequenz für einen BLAST.
Übrigens sind die ITS-Sequenzen je nach Pilz von Natur aus unterschiedlich lang, aber das macht nichts.

Weiter viel Spaß bei den Sequenzvergleichen!
Bernd

Hallo Bernd,

Danke nochmals für Deine weiteren Erklärungen! Inzwischen glaube ich, das dadurch schon mehr zu kapieren...

Weiter viel Spaß bei den Sequenzvergleichen!

werd ich haben!

Herzlich,

Martin